LA TAVERNE - Non, l’Amazonie ne produit pas 20 % de l’oxygène de la planète

Non, l’Amazonie ne produit pas 20 % de l’oxygène de la planète

L’oxygène produit par l’Amazonie ne fait pas partie des nombreuses raisons qui justifient de s’inquiéter des ravages provoqués au sein de la forêt primaire par les incendies


https://www.nationalgeographic.fr/environnement/2019/09/non-lamazonie-ne-produit-pas-20-de-loxygene-de-la-planete?fbclid=IwAR2siud3ZlQiqfiwR4gU23clOstoVPO1XNHK63d_vdAbry8Rm6Mmj6O3B2U

les plus gros "pourvoyeur d’oxygène" de la planète ben ce sont....les océans et les mers ....cette défense de l'Amazonie par rapport à l'O2 est bien une idée de bobo-écolo !
il faut bien-sûr la protéger mais principalement pour d'autres raisons...très bon article merci Adrien

Depuis le temps que j'ai signalé cette idée idiote, à laquelle il manque tout bon sens et toute notion de biologie : une forêt en "équilibre" (qui ne croît plus ; autant d'arbres meurent de vieillesse qu'il y en a de nouveaux qui poussent à leur place ; ce qui est la définition même d'une forêt vierge, intouchée) dégage exactement autant de O² qu'elle n'absorbe de CO²... Même le "stockage" de C sous forme d'humus atteint un pic : arrive le moment où selon les conditions climatique,s autant d'humus est minéralisé (détruit), le C relargué, qu'il y a d'humus qui se forme. Il n'y jamais, dans un sol, d'augmentation continue des taux d'humus ; toujours elles "tangentent". Sinon, depuis les temps géologiques qu'il y a des forêts à certains endroits, on marcherait sur des mètres d'humus !

Pour la forêt amazonienne, cependant, il y a une petite nuance, qu'il faut connaître : ce sont les substances humiques, celles qui colorient certains bras du fleuve en marron et qui les font "mousser", constituent une petite séquestration de C, enterrée dans les dépôts marins au large du Brésil.

Donc la forêt amazonienne séquestre "un peu" de C - bien entendu, à l'échelle de l'Amazon, le chiffre est énorme. Mais rien à voir avec les rejets d'O² !!!

Je n'ai pas lu l'article, je ne sais pas s'ils en parlent.

Et bien entendu, il faut s'empresser d'ajouter, pour ne pas être à notre tour pris en flagrant délit de "connerie" : la destruction de la forêt amazonienne par brulis est bien un relargage de CO² jusque-là "stocké" dans le bois...

Comme les incendies du Canada ont libéré des quantités astronomiques de CO² !

Si vous voulez énerver gravement ces bobos-idiots, expliquez leur un fait évident : c'est quand on exploite la forêt, donc quand on "sort" du bois de la forêt, à condition de la régénérer (plantation ou régénération naturelle) et à condition de ne pas détruire le bois (le bruler, le laisser pourrir, le composter), qu'il y a séquestration. Pour se reconstruire, la forêt va faire de la photosynthèse, donc séquestrer du C.

Si les arbres précédents ont été brulés, lorsque les nouveaux arbres auront atteint la taille des précédents, on aura séquestré juste ce qui avait été relargué lors de la combustion / décomposition (compostage !). Noter que dans un premier temps, le temps du cycle de la forêt, la cobustion de bois (et de pellets) n'est pas "neutre" en C, comme on le dit généralement. Ce n'est que sur le long terme. Les pellets que je vais bruler vont remettre en circulation du CO² fixé par des arbres il y a 10, 20, 30, 40, 50 ans...

Si on a construit une maison en bois avec, ou des meubles qu'on garde, alors ce C sera prélevé dans le stock de l’atmosphère. Alors, et alors seulement, la forêt devient un "puits" de C (si elle est régénérée).

did67 a écrit:

Si vous voulez énerver gravement ces bobos-idiots, expliquez leur un fait évident : c'est quand on exploite la forêt, donc quand on "sort" du bois de la forêt, à condition de la régénérer (plantation ou régénération naturelle) et à condition de ne pas détruire le bois (le bruler, le laisser pourrir, le composter), qu'il y a séquestration. Pour se reconstruire, la forêt va faire de la photosynthèse, donc séquestrer du C.

Si les arbres précédents ont été brulés, lorsque les nouveaux arbres auront atteint la taille des précédents, on aura séquestré juste ce qui avait été relargué lors de la combustion / décomposition (compostage !). Noter que dans un premier temps, le temps du cycle de la forêt, la cobustion de bois (et de pellets) n'est pas "neutre" en C, comme on le dit généralement. Ce n'est que sur le long terme. Les pellets que je vais bruler vont remettre en circulation du CO² fixé par des arbres il y a 10, 20, 30, 40, 50 ans...

Si on a construit une maison en bois avec, ou des meubles qu'on garde, alors ce C sera prélevé dans le stock de l’atmosphère. Alors, et alors seulement, la forêt devient un "puits" de C (si elle est régénérée).

Pas pigé

Si on laisse la forêt au lieu de couper et de faire repousser ça fait aussi de la photosynthèse non?

Ou alors ça sous entend qu’une forêt en train de pousser avec des jeunes arbres fait plus de photosynthèse qu’une forêt mature?

La forêt, ce n'est pas juste tant et tant d'arbres - j'ai enfin pigé pourquoi, ne pensant pas "système", les bobos-écolos raisonne comme des tambours creux...

La forêt, tu prends un virtuellement, dans ta tête, une "boite à chaussure" dans laquelle tu mets : du sol avec ses organismes, des arbres avec leurs racines, des feuilles mortes qui se décomposent, du bois qui moisit, des troncs qui se décomposent...

Il y a donc, question C, des mécanismes qui vont dans deux sens. Et deux sens seulement :

a) la photosynthèse de tous les végétaux verts, consistant à former de grosses molécules organiques à squelette carboné à partir de CO², d'H²O et de la lumière (et très très peu de minéraux)...

b) la "respiration", au sens large, qui consiste, pour tous les autres êtres vivants de cette boite à chaussure, à décomposer, à digérer, à pourrir, à minéraliser, ) transformer cette masse végétale pour se nourrir ; au bout, le C contenu dans les matières organiques dont le bois, se retrouve oxydé en CO². Les champignons, en particulier, sont des hétérotrophes : ils "digèrent" la biomasse, dont le bois, pour se développer...

C'est aussi ce qui se passe quand une forêt brule...


Dans une forêt en équilibre, donc qui a finit sa croissance, il y a tout le temps, en moyenne, autant de biomasse qui est détruite par les mécanismes b) qu'il n'y en a qui est créée par a)...

Sinon, la forêt n'est pas équilibre.

Donc dans la forêt amazonienne, puisque c'est le sujet :

a) d'un côté, des arbres et quelques autres plantes vertes, fixent du C

b) et d'un autre côté, tout ce qui y vit l'oxyde pour se nourrir : la migale, les singes qui mangent des fruits, les rongeurs qui mangent ce qu'ils trouvent, le serpent qui mange le rongeur, etc etc Les arbres devenus trop vieux "tombent", d'autres sont foudroyés... Leur biomasse se décompose, donc s'oxyde et le C finit en CO². Tôt ou tard.

ET donc dans une forêt en équilibre, les deux mécanismes s'annulent. L'arbre foudroyé est remplacé d'abord par des plantes vertes, puis par un arbre équivalent (sur le long terme)... Le CO² dégagé par sa décomposition jadis, est recapté par son remplaçant...

Même dans le sol, si le système est en équilibre depuis longtemps, il se forme autant d'humus que les bactéries en détruisent chaque année.

A l'exception de l'Amazonie, où une partie de ces substances humiques "fuient" vers l'Atlantique. Ailleurs, sous des climats moins pluvieux, les forêts ne "lâchent" quasiment rien...

Il ne faut pas regarder juste la photosynthèse, comme un myope. Il faut jeter un regard systémique et voir ce qui rentre et ce qui sort de la boite à chaussure : du point de vue du C, rien ! Je le redis : toujours en moyenne et sur le long terme (au-delà de la durée de vie des arbres).

Bien entendu, si j'achète la prairie a côté du PP et si j'y plantes des arbres, pendant toutes les années de croissance de ce qui deviendra une forêt, il y a un stockage net de C. Si c'était un champ cultivé, très appauvri en substances humiques (moins de 2 %), de l'humus sera stocké, car on passera peut-être vers 4 ou 5 % et on aura là encore, dans un premier temps, un stockage net.

Mais si j'achète une forêt dont j'extraie le bois pour me chauffer, et que la gère de façon "durable" (c'est-à-dire si je veille à ce que le volume moyen de bois sur pied reste constant), je stocke... que dalle !!! Même si les arbres photosynthétise en masse !!! Tout simplement parce que j'ai sorti du bois, donc du c, de ma boite à chaussure, pour le bruler. Donc l'oxyder brutalement en CO². Tellement brutalement que l'air chauffe et devient incandescent : les flammes !

Donc non, une forêt ne stocke pas du C parce que les arbres font de la photosynthèse ! Pas plus qu'un bobo n'avance parce qu'il pédale - s'il est sur vélo d'appartement ! Il faut regarder le système dans son ensemble (où il est, le bobo ? qu'est-ce qu'il fait ?)

Dans le même ordre d'idée, on pourrait aussi dire que l’accroissement de la population humaine et le phénomène du vieillissement dans les pays riches "stockent" aussi du carbone...

Se rappeler aussi qu'à l'origine, quand les micro-algues ont commencé à rejeter massivement de l'O2 dans l'atmosphère (Grande Oxydation), celui-ci a d'abord été un poison pour la vie de l'époque et a entraîné une extinction massive...

Donc oui, bcp de gens voient les choses de manière trop simple, affective je dirais...
Tout le CO2 rejeté par le charbon brûlé depuis le 19e siècle ainsi que le pétrole était bien présent sur terre à une époque sous forme de fougères géantes notamment (Carbonifère justement...) mais il faisait aussi bien plus chaud à l'époque...

En fait, le problème n'est pas tant de "stocker" du carbone mais plutôt d'équilibrer son cycle. Et là, depuis la révolution industrielle, l'homme a clairement déconné en rejetant beaucoup plus que ce qui était naturellement "stocké"...

Personnellement (j'habite à 100m d'altitude), la hausse du taux de CO2 dans l'atmosphère m'inquiète bcp moins que celle des polluants de toutes sortes ou que l'extinction massive et rapide de certaines formes de vies (oiseaux, insectes...).

Même si certains ne l'aiment pas ou voient en lui l'archétype d'un bobo, j'aime assez bien les conférences d'Aurélien Barrau et son point de vue sur le sujet. En plus, il s'exprime dans un beau français, ce qui se fait de plus en plus rare aujourd'hui...

Cette courte vidéo m'avait marqué à l'époque : https://www.youtube.com/watch?v=9eT4LoVA1WE

Car oui, tout ce green business et cet emballement pour la "crise climatique", c'est bien de la "bouffonnerie" comme il le dit.

Tiens, j'ai lu aussi dans la presse que des députés français vont proposer bientôt une loi pour interdire aux médias de critiquer ou mettre en doute le changement climatique. Bref, le retour de la censure...

ludowan a écrit:

Se rappeler aussi qu'à l'origine, quand les micro-algues ont commencé à rejeter massivement de l'O2 dans l'atmosphère (Grande Oxydation), celui-ci a d'abord été un poison pour la vie de l'époque et a entraîné une extinction massive...

????

Quand les micro-algues ont inventé la photosynthèse, il y a env 2,4 milliards d'années (selon les idées actuelles), la terre - les roches - s'est oxydée. Il a commencé à y avoir des zones ocres (oxydes de fer, bauxite, etc). Mais je ne vois pas comment cela aurait tué massivement puisque c'était le début de la vie sur le globe terrestre, c'est-à-dire dans l'eau. Pendant 2 milliards d'années encore... Pas d'extinction massive, puisqu'il n'y avait qu'un clade.

C'est la conquète de la terre, vers il y a 400 millions d'année, qui a causé un excès d'O², qui a favorisé les grands animaux. Et a causé une raréfaction du CO² qui a failli "enrayé" la vie végétale - d'où le carbonifère = accumulation massive de biomasses végétales, ayant formé le charbon.

ludowan a écrit:

Tout le CO2 rejeté par le charbon brûlé depuis le 19e siècle ainsi que le pétrole était bien présent sur terre à une époque sous forme de fougères géantes notamment (Carbonifère justement...) mais il faisait aussi bien plus chaud à l'époque...

Attention au dérapage... Les beaufs ne sont pas loin !!!

Avant que la vie n'existe sur terre, en effet, il y avait beaucoup de CO² (ordre de graneur : 15 %, contre 0,4 pour mille aujourd'hui). Ce sont les autotrophes qui l'ont absorbé, transformé en biomasse, et ont fabriqué tout l'oxygène, qui n'existait pas.

La vie est donc née sur une terre sans oxygène. Mais "bourrée" de CO².

Quand je dis "attention", c'est qu'en effet, ce n'est pas la terre que nous connaissons. Et donc le risque c'est d'embrayer derrière les dénialistes pour dire que ce n'est pas grave.

Pour la vie sur terre telle que nous la connaissons aujourd'hui, ce serait évidemment une catastrophe.

Par l'absurde, et pour éviter toute dérive : au début, il y env 5 milliards d'années, la terre était une boule de feu, comparable au soleil... Alors on peut dire qu'on a de la marge !

Bien comprendre, pour ne pas déraper, que :

a) la terre (en tas que caillou) ne disparaitra pas

b) mais il se pourrait bien que de nombreuses formes de vie (dont l'homme) disparaisse ; ou régresse sévèrement ; ou connaisse des temps d'une violence inouïe... Et ça, si on pouvait éviter, je pense que cela mérietrait un effort. Enfin je dis ça, je ne serai plus là !

ludowan a écrit:

Tiens, j'ai lu aussi dans la presse que des députés français vont proposer bientôt une loi pour interdire aux médias de critiquer ou mettre en doute le changement climatique. Bref, le retour de la censure...

Il y a en effet un groupe qui propose de travailler à une loi...

Mais des propositions de loi idiotes, ce n'est pas ce qui manque. Et pas que dans les extrêmes.

Des lois qui sont votées et jamais appliquées, là encore ce n'est pas ce qui manque non plus. Qui a été vérifié à savoir s'il avait une alarme incendie ??? Suite à je ne sais plus quel incendie mortel, cela a été décidé, une loi adoptée...

Mais là encore, il faut éviter de monter tout de suite sur les grands chevaux de la bofitude !

Voilà de quoi il s'agit (ce n'est pas de la censure) :

https://reporterre.net/Climatoscepticisme-dans-les-medias-des-deputes-planchent-sur-une-loi

Et voilà qui gueule :

https://www.lefigaro.fr/politique/climatoscepticisme-la-liberte-de-la-presse-sous-condition-climatique-20230921

Celui qui justement, pour défendre les intérêts de ceux qui le lisent (la droite rétrograde, riche et souvent raciste), flirte régulièrement avec le dénialisme. Pour être lu, quel journal ne colle pas à l'opinion dominante de son lectorat, ou même, tente de surfer dessus ?

Quand quelqu'un hurle, regarder pourquoi on lui marche sur la queue ! Avant de prendre sa défense.

Car très franchement, il y a, pour moi, une différence entre "exposer une opinion contradictoire" et "manipuler des foules avec des arguments dont on sait qu'ils sont faux".

Faut-il défendre les négationnistes ? L'apologie du nazisme est bien puni par la loi - et cela ne me choque pas. Ce n'est pas dire que le nazisme a existé qui est puni. C'est d'en faire l'apologie (def : "Discours, écrit visant à défendre, à justifier et par extension à louer une personne, une doctrine"). La nuance est énorme.

Les chambres à gaz ont existé. Point. On peut débattre du nombre de personnes gazées - les historiens le font sur la base de documents. Mais on ne peut nier que cela ait existé. Et quand on le fait, c'est qu'on a une idée en tête. La démocratie doit-elle se laisser maltraiter ?

C'est une question.

[Cela dit, en l’occurrence, je ne suis pas pour cette idée de loi. Mais je trouve qu'il ne faut pas non plus s'emballer contre, avec des arguments spécieux - "retour de la censure"]

[C'est mon opinion. Comme toujours, elle est carrée. Ce qui ne veut pas dire que je rejette toute idée autre...]

Je me suis mal exprimé...

https://trustmyscience.com/extinction-massive-plus-importante-deroulee-plus-de-2-milliards-annees/
https://www.science-climat-energie.be/loxygene-un-poison-pendant-plusieurs-milliards-dannees/

Il y a bien consensus sur une extinction massive à l'époque mais ne concernant que des bactéries (puisqu'il n'y avait que ça).

Paradoxalement, c'est ce qui a rendu possible ensuite l'évolution de la vie vers des formes de plus en plus diversifiées.

Par rapport au débat sur le changement climatique, je pense que le problème aujourd'hui est surtout un manque de savoir, d'éducation générale, de sens critique.

Difficile de débattre quand on ne maîtrise pas les fondamentaux d'un sujet (scientifiques, historiques...) donc souvent on se fait "manipuler" sans le savoir. Et la presse, les médias, les commerçants... surfent sur les vagues car ça fait vendre.

Je cite souvent ma grand-mère quand elle était convaincue de quelque-chose (même absurde) : "Mais si c'est vrai! Ils l'ont dit à la télé!". Et oui...

Et tout va tellement vite aujourd'hui avec Internet, les réseaux... On ne prend plus le temps de vérifier les infos qui nous bombardent tous les jour.
Et aussi, on passe très vite à un nouveau "sujet" brûlant. J'ai été sidéré en février 2022 comme en seulement quelques jours, la COVID a disparu des radars des médias au profit de l'Ukraine qui a tout monopolisé.
Il en sera sûrement de même lors de la prochaine crise...

C'est juste dommage que certains aient dû attendre cette fameuse crise climatique pour commencer à remettre en cause leurs pratiques et leur mode de vie.
Pour ma part, j'ai été sensibilisé à l'écologie à l'école primaire (il y avait encore des écologistes sincères à l'époque).
J'ai toujours essayé de faire attention, de ne pas gaspiller sans pour autant vivre dans un arbre.

Ce qui est emmerdant dans tout ça, c'est qu'on essaye encore une fois de culpabiliser les gens (voir Jancovici qui l'explique bien mieux que moi) et d'apporter des solutions qui n'en sont pas.

Clairement, même si tous les Français roulaient en bagnole électrique demain et arrêtaient de prendre l'avion, ça ne changerait absolument RIEN au problème. Ce côté nombriliste est désolant parfois.
Le problème, pour la bagnole par exemple, c'est l'ineptie la plus complète de mettre en mouvement jusqu'à 2 tonnes de masse pour déplacer 1 humain de 80kg... Et le poids des batteries ajoute encore à la bêtise.

Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, évidemment. Mais le changement doit être global (au sens anglais du mot, donc mondial). Il faut aussi voir la réalité en face. Si on veut que ça continue, il va falloir apprendre à faire avec moins.

La Chine, l'Inde et le reste de l'Asie, c'est là qu'il faut faire quelque-chose. Et l'Afrique à 2 milliards d'habitants dans 50 ans.

Oui, c'est bien là la difficulté.

Et ce qui me fait douter, parfois beaucoup.

Alors, je me contente d'un raisonnement "éthique", ou de la légende du colibri chère à Pierre Rabhi. Je m'occupe d'abord de moi, et je fais ce que je peux. Même si je parle beaucoup...

ludowan a écrit:

Il y a bien consensus sur une extinction massive à l'époque mais ne concernant que des bactéries (puisqu'il n'y avait que ça).

Je mets quand même un bémol : chez les bactéries, c'est toujours massif ! Un tas de tontes de gazon qui "chauffe", c'est une explosion de bactéries en quelques heures. Je ne sais pas. Des milliers de milliards ? Des millions de mailliards ? Des milliards de milliards ???

Et 3 jours plus tard, cela ne chauffe plus. C'est liquéfié (la MO fraiche a été "digérée"). Et les bactéries meurent par milliards de milliards... Elles ont tout bouffé ou se ssont cramées elles-mêmes. Terminé la fête. Extinction massive dans le tas de tontes !

Donc sans mettre en doute, je trouve que c'est bien exagéré que de comparer des milliers d'espèces de bactéries (je rappelle : 1 cm3 de sol, c'est quelques milliards de bactéries, même dans un sol "dit" mort, de quelques millions d'espèces différentes) à des mammifères ou même des reptiles. Bien plus complexes. ET donc, ne terme d'espèces, bien plus "rares"...

Donc ce genre de "découverte" me rappelle que les savants sont aussi des gens dotés d'un égo et c'est à qui sortira la plus grosse.

did67 a écrit:

[Cela dit, en l’occurrence, je ne suis pas pour cette idée de loi. Mais je trouve qu'il ne faut pas non plus s'emballer contre, avec des arguments spécieux - "retour de la censure"]

[C'est mon opinion. Comme toujours, elle est carrée. Ce qui ne veut pas dire que je rejette toute idée autre...]

Si on s’intéresse à l’histoire des sciences et techniques on a effectivement des frissons en pensant à ce qu’auraient été les évolutions dans plusieurs domaines tant plusieurs innovations ou découvertes, qu’elles soient médicales ou techniques ou scientifiques, ont été niées, décriées voire rejetées et même abjurées par les autorités en place à différentes époques alors qu’il s’agissait de découvertes majeures qui, fort heureusement à terme ont triomphé.

Donc lavons nous les mains en toute quiétude mais n’oublions pas que le consensus scientifique de l’époque a fait payer très cher cette idée simple de prophylaxie au médecin qui l’avait préconisée.
Et ce n’est qu’en 2013 que l’Unesco a reconnu l’importance de sa découverte, en inscrivant ses constatations sur la fièvre puerpérale au Patrimoine mondial de l’humanité.

Adrien a écrit:

...Donc lavons nous les mains en toute quiétude mais n’oublions pas que le consensus scientifique de l’époque a fait payer très cher cette idée simple de prophylaxie au médecin qui l’avait préconisée.
Et ce n’est qu’en 2013 que l’Unesco a reconnu l’importance de sa découverte, en inscrivant ses constatations sur la fièvre puerpérale au Patrimoine mondial de l’humanité.

et que, (si ma mémoire est bonne), lorsque il a accouché sa jeune femme chez lui, il a mis sa "blouse" qu'il venait de ramener pour lavage chez lui et qu'il lui a transmis, malgré lui, la fièvre en question....
quand j’étais scolarisé le lavage des mais avant de passer à la cantine était la norme...je vois bien qu'a l'école au bout de ma rue c'est plus le cas !

je pense qu'en matière "sanitaire et de santé public" nous avons régressés par-ce-que le développement des médocs a était tel (et c'est une bonne chose en soit), qu'il a permis de ne plus être vigilant, et de laisser tomber les simples précautions ....

Adrien a écrit:

Si on s’intéresse à l’histoire des sciences et techniques on a effectivement des frissons en pensant à ce qu’auraient été les évolutions dans plusieurs domaines tant plusieurs innovations ou découvertes, qu’elles soient médicales ou techniques ou scientifiques, ont été niées, décriées voire rejetées et même abjurées par les autorités en place à différentes époques alors qu’il s’agissait de découvertes majeures qui, fort heureusement à terme ont triomphé.

Donc lavons nous les mains en toute quiétude mais n’oublions pas que le consensus scientifique de l’époque a fait payer très cher cette idée simple de prophylaxie au médecin qui l’avait préconisée.
Et ce n’est qu’en 2013 que l’Unesco a reconnu l’importance de sa découverte, en inscrivant ses constatations sur la fièvre puerpérale au Patrimoine mondial de l’humanité.

Attention ! Attention...

Là encore, comme sur un autre point abordé récemment, le risque de dérapage dans l'idôlatrie des "anti-quelque chose de scientifique" est grand.

Car jadis, Kopernik ou Galilée ou certains médecins, sur la base de faits, ont été cloués au pilori sur la base de dogmes : dogmes de l'Eglise, pour qui la terre, hébergeant les hommes, la créature la plus noble de Dieu, ne pouvait être qu'au centre de l'Univers... Ce n'est un fait scientifique contre une nouvelle théorie scientifique. C'est une "trouvaille", étayée scientifiquement contre un dogme qui fonde l'entièreté de la société (car qui dit Eglise, dit pouvoir du roi, conféré par Dieu et "validé" par le pape, etc)...

Idem pour certaines découvertes liées aux vaccinations, etc... C'est parce que cela contredisait certains dogmes obscures... Les maladies dues à l'éther de l'air, aux "miasmes", admis comme évidences divines, et sous-jacents à la pensée du très grand nombre...

Des débats moyen-ageux. Que je ne nie nullement. C'est une autre histoire : la vitesse à laquelle une société peut absorber des innovations majeures. OU simplement des nouveautés. Le chemin de fer a été accusé de provoquer je ne sais plus quoi. La construction de la tour Eiffel s'est heurtée à de vives oppositions ne raison de je ne sais plus risque, etc... Ce n'était pas des débats scientifiques, mais des résistances sociétales face aux changements que cela induire (en particulier entre les rapports de force sociaux).

Tu parles à juste titre "d'autorités en place...". Pas de débats entre scientifiques, sur des désaccords, comme cela arrive...

Notons que de nombreuses découvertes majeures (les rayons X, la radioactivité, le moteur thermique à combustion interne, le moteur Diesel, E = mc², etc...) ont été très vite "adoptées"... Ne les oublions pas ! Au risque d'alimenter la machine à créer du buzz anti-science ou anti-vax ou anti-ceci ou anti-cela, avec exactement ces arguments (réels), mais utilisés à contre-sens total !

pi.r a écrit:

je pense qu'en matière "sanitaire et de santé public" nous avons régressés par-ce-que le développement des médocs a était tel (et c'est une bonne chose en soit), qu'il a permis de ne plus être vigilant, et de laisser tomber les simples précautions ....

non c'est la connerie des gens qui s'est développée, on ne peut plus faire laver les mains des enfants parce que nos gaucho bien pensants ont décrétés que c'était dégradant de penser que les enfants défavorisés ne se lavaient pas et donc, et donc par égalitarisme, ben on n'oblige plus ni les riches, ni les pauvres à se laver les mains, mais c'est vrai que comme tu le fait remarquer, en cas de problème on a la médecine gratuite pour tous qui soignera l'éventuelle infection

did67 a écrit:

Attention ! Attention...

Là encore, comme sur un autre point abordé récemment, le risque de dérapage dans l'idôlatrie des "anti-quelque chose de scientifique" est grand.

Ce serait plutôt le contraire...

Mais les hommes étant ce qu’ils sont et les pouvoirs financiers et politiques itou les consensus n’ont pas toujours été scientifiques par le passé et ne le seront pas forcément dans le futur.

Tu l’illustres très bien avec certains découvreurs ou découvertes vouées aux gémonies (Galilée c’est l’exemple type mais il y a aussi Wegener plus récemment) avant de basculer (plus ou moins rapidement dans le consensus) ou d’autres adoptées (radioactivité, plomb, lobotomie, amiante etc etc etc) soit avec légèreté ou carrément abandonnées

Le consensus humain obéit bien souvent à d’autres préceptes qu’à ceux de la science ou de la vérité

Il y a dans ce que tu écris, deux choses que tu ne peux mettre dans le même sac.

Galilée s'est battu contre un dogme - dieu a fait le monde avec la terre (et donc les hommes) au centre ; on ne peut pas contester ça sans être la parole du diable ; mais il n'y a là aucun "débat scientifique" possible...

Wegener, comme d'autres scientifiques à certains moments, ont une "intuition" qui dans un premier temps bouleverse tout ce que les scientifiques ont cru. Avant des "preuves" sur ce qui fondait la tectonique des plaques, il y avait donc une controverse. Et il a fallu "creuser" la question, faire le lien entre les séismes et la subduction des plaques sous les continents à certains endroits, et au contraire, les grands abysses, comme les failles d'où émergent les plaques... Donc le débat scientifique a pu durer. Avant que petit à petits, les évidences scientifiques s'accumulent et que quelqu'un dont on s'est moqué soit reconnu...

Parce que en même temps, parmi les scientifiques, certaines hypothèses hardies se révèlent... fausses in fine ! On peut citer le Lyssenkisme, la fusion froide, la mémoire de l'eau...

Qu'un débat scientifique puisse être long ne me choque pas.

Autre chose encore est l'amiante ou la saturnisme. Ce ne sont pas des théories scientifiques. Ce sont des techniques ayant des effets secondaires imprévus de telle ou telle matière, utilisée pour telle ou telle application. Tu aurais pu citer l'un des rares "médicaments" qu'avaient les médecins au moyen-âge : la saignée. Il n'y a la aucune étude, aucune théorie. Une pratique. Faite de tradition, de mystère, etc... On ne peut pas mettre ça dans le débat...

Je me situe juste au niveau du consensus quel que soit son origine : religieuse, politique ou scientifique peu m’importe dans le cas présent.

Juste qu’il faut savoir prendre du recul par rapport aux consensus d’une époque.

Les «choses» : idées, mentalités, sciences, techniques évoluent sans cesse.

Mais c’est le propre de l’homme (de l’âme humaine) d’avoir un tel besoin de certitudes que parfois il en abuse vis à vis des quelques un qui ne les partagent pas au moment de leur apogée

l'Homme est génétiquement programmé pour vivre en meute comme le loup, pourquoi le chien est-il le meilleur ami de l'Homme?

les meutes n'ont fait que devenir de plus en plus grandes rien de plus, chacun dans son domaine veut être l'alpha de sa petite meute, il n'y a donc pas trop de place pour le compromis, c'est l'un remplace l'autre