POTAGER d'Adrien - le potager en photos et en vidéo au fil des saisons

Ah la coquine prend des couleurs une fois mûre...

Noire dessus mais rouge dessous.
Ne reste plus qu’à la goûter...

J'avais eu, jadis, une variété américaine de ce type ("Indigo"). Elle était entièrement "noire" (en fait, c'est un pourpre profond ; le noire n'existe pas dans le monde végétal - ni tomate, ni tulipe !) sauf sous le pédoncule, où elle était rouge. Là, le calice (couronne de sépales de la fleur) forme une sorte d'étoile rouge. C'était, comme sur la tienne, encore un peu plus contrasté, et très "artistique"... La mienne était très banale au niveau du goût ; j'ai cessé de la produire, passé la découverte (comme plein d'autres tomates excentriques - la tomate du voyageur, et ses quartiers détachables). On fait une ou deux fois, et puis on se demande pourquoi alors qu'on en a de si bonnes ailleurs...

Puisque j'assassine les modes, allons-y. Et interrogeons nous sur comment naissent les légendes ????

La doxa permacole notamment (mais pas que, l’écologie bobologique répète !) vous racontera que les arbres vont chercher, grâce à leurs racines, l'eau et les nutriments en profondeur et enrichissent la surface. Qui n'a pas entendu ça ?

Heureusement, il existe des scientifiques totalement fada (autrichiens) qui depuis des années, dessinent les systèmes racinaires des plantes européennes. Un travail hallucinant. Grâce à eux, on connaît les faits. Ils ont fait un "Atlas des racines" : https://images.wur.nl/digital/collection/coll13

Alors prenons mes deux arbres (un épicea - Picea en latin - en premier, puis mon frêne : Fraxinus en latin) [dansl'onglet "Atlas des racines des arbres et arbustes" -
https://images.wur.nl/digital/collection/coll13/search/searchterm/wurzelatlas%20mitteleuropaischer%20waldbaume%20und%20straucher/field/subcol/mode/exact/conn/and]









A vous de décider à qui vous ferez désormais confiance : à de beaux raconteurs d'histoires ou aux scientifiques.

PS : Quand je dis que j'assassine, peut-être que j'assassine juste la bêtise ?

Mais pourquoi, alors que les faits ont été mis sur la table (à dessins), ce sont les mythes qui se propagent ? Sans doute, notre penchant vieux comme l'homme pour les croyances (plutôt que la réalité, si banale, si cruelle, si moche, si ras des pâquerettes - alors croyons, mes frères, même si ce n'est pas sérieux !) ?

did67 a écrit:

J'avais eu, jadis, une variété américaine de ce type ("Indigo"). Elle était entièrement "noire" (en fait, c'est un pourpre profond ; le noire n'existe pas dans le monde végétal - ni tomate, ni tulipe !) sauf sous le pédoncule, où elle était rouge. Là, le calice (couronne de sépales de la fleur) forme une sorte d'étoile rouge. C'était, comme sur la tienne, encore un peu plus contrasté, et très "artistique"... La mienne était très banale au niveau du goût ; j'ai cessé de la produire, passé la découverte (comme plein d'autres tomates excentriques - la tomate du voyageur, et ses quartiers détachables). On fait une ou deux fois, et puis on se demande pourquoi alors qu'on en a de si bonnes ailleurs...

Oui on dit noire mais c’est du marketing...
J’attends de voir le goût pour cette première année...

Il y a d’autres variétés dans le coffre en question mais comme je suis très en retard (à part la Murcie qui a grandit vite) pas sûr que j’en vois la couleur.

Si tout va comme je l’espère, cet hiver je pourrai remettre un peu de l’ordre dans tout ça.

Superbe ce site sur les racines....

Je retiens le Quercus (chêne) mazette ça descend profond

Il combine un pivot, qui effectivement, va chercher eau et nutriment très profondément et malgré tout, ramasse tout en surface AUSSI !

Ce sont de jeunes sujets (1 m environ) et on voit que l'approximation selon laquelle le diamètre du houpier (ensemble des branches et feuilles) correspond à peu près au diamètre des racines dans le sol est plus qu'une APPROXIMATION !!!!

Noter que cela est connu en trufficulture, où les agriculteurs parlent de "brulé" pour ces anneaux desséchés sous les chênes-truffiers ou noisetiers !

http://truffiere.org/brule.html

Je ne pense pas qu'on va leur raconter que sous les arbres, cela pousse mieux l'été (sauf, parfois, les truffes !).

did67 a écrit:

Noter que cela est connu en trufficulture, où les agriculteurs parlent de "brulé" pour ces anneaux desséchés sous les chênes-truffiers ou noisetiers !

http://truffiere.org/brule.html

Je ne pense pas qu'on va leur raconter que sous les arbres, cela pousse mieux l'été (sauf, parfois, les truffes !).

Je sais il parait que j’ai 2 truffiers chez moi...
Malheureusement il me manque le chien qui va avec

Essaye un cochon ! S'il ne trouve pas de truffe, tu auras au moins un pâté (de porc) !!!

Adrien a écrit:

Je sais il parait que j’ai 2 truffiers chez moi...

Mais le plus grand nombre l'ignore !!! Je parle des brulés... Alors comme un seul homme, ils cultivent sous les arbres, pensant sincèrement que ça poussera mieux !

Je crois que ce mois de septembre va confirmer de façon éclatante mon leitmotiv selon lequel "l'automne est désormais la belle saison au potager". Les prévisions à 15 jours de MétéoFrance donne ceci :




Ce sont là des "conditions de croissance optimales" pour la plupart des légumes. Si en plus, il aura plu un peu avant, avec une ETP très réduite, cela roulera tout seul !!! Même mes "ultra-résistantes risquent de murir massivement ! Je regrette de ne pas avoir fait un semis de haricot de plus, après le troisième...

Pousser sous les arbres, ça peut marcher. A condition de...

* Avoir un très bon sol qui retient bien l'eau ou cultiver en butte ou carré surélevé.
* Arroser évidemment.
* Assurer un minimum de lumière selon le besoin des plantes.

Mais c'est se compliquer la vie, on est bien d'accord.

L'été, ça peut aussi apporter une ombre salvatrice à pas mal de cultures.
J'ai commencé mon potager sous un grand thuya à 3 troncs que j'avais élagué jusqu'à 7m de haut.
J'ai coupé ce thuya l'année dernière pour plusieurs raisons :

* Il faisait de l'ombre à la maison en automne/printemps et empêchait les panneaux solaires de produire 4h par jour ce qui représentait une sacré perte.
* Des pigeons faisaient leur nid dedans chaque année et j'en avais marre de me faire "chier dessus" (littéralement) quand je travaillais là.

J'ai juste conservé les 3 fûts à 3m de haut qui pourront un jour me servir d'armature.

Je pense qu'à la base, quand certains ont commencé à parler d'agroforesterie, ils pensaient surtout à réintroduire des arbres et des haies au sein de nos grandes cultures. Pour plusieurs raisons louables : biodiversité, ombre, protection contre le vent, retenir les terres en pente, mycorhizes, production de bois, favoriser la pluie loin des côtes en été...

Et puis, comme souvent, certains ont déformé le propos pour en arriver à vouloir créer un potager dans une forêt!

Des news des potimarons dans le poulailler...
À priori la pousse s’est arrêtée, les pluies commencent à produire leur effet sur les feuille avec un bel oidium... mais bon le plant se débrouille.

Production assez faible
Mais contrairement à l’an passé je n’ai strictement rien pollenisé à la main, ça s’est débrouillé tout seul du début à la fin.











Et pour finir un autre plant spontané au même endroit.
Provenance : restes de tomates, j’en ai jeté quelques unes pourries (achetées dans le commerce) aux poules
Mais bon celle-là son règne sera de courte durée

Salut Adrien,

Jolis potimarons, je vois comme chez beaucoup de jardinier que tu les palisses (sauf un pied qui courre au sol) j’ai vu à mes dépends que mes 3 pieds de butternut occupaient la moitié du jardin ensoleillé, soit un peu plus de 8m2, le sol est bien couvert, et protège 4 butternut qui grossissent bien, c’est fou la longueur de tige que ça fait (c’est la première fois que j’en cultive)
L’an prochain je mettrai dans ce potager ensoleillé une pergola avec un filet sur le côté, ainsi elle accueillera tomates, concombres, cornichons et les butternut voire potimarons grimperont pour faire de l’ombrage et peut être aussi de parapluie pour les tomates ??

Par contre, pour faire cet effet, ne faudrait il pas que je plante les cucurbitacées avant les tomates ?

Les salades, pomme de terre, poireaux iront dans le potager « ombré », il y a moins de soleil mais assez de chaleur (pris entre la serre, l’agrandissement, et les arbres et arbustes sur le talus)

A bientôt

Tu dis ne pas avoir pollinisé à la main, moi non plus (ne sachant pas )
C’est peut être pour ça que je n’ai que 4 butternuts alors qu’il y a eu et a encore plus de fleurs ?

A bientôt

Je ne pollinise jamais à la main.

Mais cette année, effectivement, j'ai eu de gros déséquilibre, sans doute liés à la météo. Un pied de melon dans la serre (ouverte à tous vents) a fait un melon. Parvenu à maturité début août. Et il n'y avait aucun - mais alors aucun ! - autre petit fruit en attente. A la faveur de la fraicheur d'août, 5 fleurs se sont fécondées et sont maintenant des melons comme des poings.

Il y a visiblement eu un "effet météo". Aurais-je pu y échapper si j'avais fait la fécondation à la main ??? Je ne sais pas.

De mes souvenirs sur les recherches sur les effets des temp extrêmes sur les légumes, je me souviens que chez les cucurbitacées, il se produisait des perturbations conduisant soit à un excès de fleurs mâles et pas de fleurs femelles, soit l'inverse (je crois même que les différentes espèces ne réagissent pas pareil). S'il n'y a pas de fleurs femelles ou si elles sont non fécondes, la fécondation manuelle n'aurait sans doute pas servi à grand chose. Mais c'est une supputation.

Je rajoute qu'un pied de melon à l'extérieur a formé 4 melons, sur la même période - un peu après, en fait, car il avait été planté plus tard.

Seulement, 3 seulement ont muri. Et le pied a été cramé par le mildiou du melon en l'espace de moins d'une semaine : toutes les feuilles en chips ! Les concombres ont connu le même sort, un peu avant même !

Celui dans la serre est toujours "assez nickel". Je garde espoir de manger ces melons...

Patoche76 a écrit:

Salut Adrien,

Jolis potimarons, je vois comme chez beaucoup de jardinier que tu les palissent (sauf un pied qui courre au sol) j’ai vu à mes dépends que mes 3 pieds de butternut occupaient la moitié du jardin ensoleillé, soit un peu plus de 8m2, le sol est bien couvert, et protège 4 butternut qui grossissent bien, c’est fou la longueur de tige que ça fait (c’est la première fois que j’en cultive)
L’an prochain je mettrai dans ce potager ensoleillé une pergola avec un filet sur le côté, ainsi elle accueillera tomates, concombres, cornichons et les butternut voire potimarons grimperont pour faire de l’ombrage et peut être aussi de parapluie pour les tomates ??

Par contre, pour faire cet effet, ne faudrait il pas que je plante les cucurbitacées avant les tomates ?

Les salades, pomme de terre, poireaux iront dans le potager « ombré », il y a moins de soleil mais assez de chaleur (pris entre la serre, l’agrandissement, et les arbres et arbustes sur le talus)

A bientôt

Alors je n’ai rien palissé du tout : il a fait sa vie entre un grillage et l’étendage, il n’y a qu’une fois arrivé sur le fil en haut du poteau que je lui ai fait suivre le fil en pure perte d’ailleurs puisqu’il n’y a aucun potimaron sur le fil de mémoire

Pour le reste les potimarons c’est comme la vigne ça a des vrilles qui s’accrochent partout pour soutenir la plante dans son expansion

Tu peux tenter la pergola cucurbitacées ou planter carrément une vigne qui te donnera du raison...
Cette saison je croule sous le raisin mais il manque encore 15 jours environ de mûrissement

Patoche76 a écrit:

Tu dis ne pas avoir pollinisé à la main, moi non plus (ne sachant pas )
C’est peut être pour ça que je n’ai que 4 butternuts alors qu’il y a eu et a encore plus de fleurs ?

A bientôt

C’est fort possible...
La nature n’est pas super généreuse sur le coup
L’an passé j’avais pollenisé à la main et j’en avais eu plus par pied.

Mais bon peu importe c’est comme ça

J'ai aussi remarqué que les cucurbitacées, en période de stress (et il y en a eu pas mal cette saison) font bcp plus de fleurs mâles que femelles. Parfois même les petits fruits avortent ou pourrissent avant de se développer.

Le potiron et les potimarrons, ça prend de la place effectivement. Je n'avais jamais connu une année pareille. J'ai des tiges qui partent sur plus de 10m, qui montent dans les arbres, les grillages... De la folie!
Pas énormément de fruits mais bien assez quand même et surtout très gros, charnus. Rien à voir avec l'année dernière où le manque d'eau a clairement fait la différence.

Ces plantes sont extraordinaires à plus d'un titre (comme les tomates). En partant à l'aventure avec leurs tiges, elles ont la faculté de s'enraciner à plusieurs endroits. Et donc, elles finissent toujours par trouver ce dont elles ont besoin (eau, nutriments).
J'ai remarqué cette année qu'une tige de potiron pouvait pousser de plusieurs mètres avant de faire son premier fruit. Comme si elle attendait d'avoir trouvé ce dont elle avait besoin?

Un autre, spontané, sorti au mois de mai mais resté chétif tout l'été vient d'exploser depuis les dernières pluies et le retour de la chaleur. C'est une sorte de butternut. Déjà 2 fruits en formation en 1 semaine seulement. La plante et son feuillage doublent de taille tous les 3-4 jours, c'est incroyable la vitesse de pousse.

J'ai comme l'impression que cette famille de plantes serait particulièrement bien adaptée à la photopériode (12h jour/12h nuit), aux températures (15° minimum la nuit, 25° max la journée) et à la pluviométrie que nous avons maintenant en septembre.

Ce qui est con, c'est que chez moi, d'ici un mois max ce sera fini. J'ai planté mes dernières courgettes mi-juillet (certains m'ont encore pris pour un malade...). Mais l'année prochaine je pense que je tenterai le coup encore mi-août, quitte à les mettre en serre...

Mais pour ceux qui sont plus bas, faut plus hésiter!

Bonjour les PP,

Merci de vos expériences et commentaires
J’en reviens au cycle de croissance des cucurbitacées: pour espérer qu’ils fassent de l’ombrage et servent aussi de parapluie pour les tomates, ne devrais je pas planter ceux ci avant les tomates ?
A moins que les butternut et autres potimarons poussent vite et gagnent la course sur les tomates ?
Pour info cette année, j’ai semé les tomates en godet le 9 mars et repiqué celles ci en terre le 1er mai
Alors que les butternuts ont été semés en godet le 26 avril et repiqués en terre le 13 juin
Quant aux courgettes elles ont été semées en godet le 12 mars et repiquées en terre le 27 avril
J’ai lu que vous semiez les cucurbitacées directement en terre, c’est peut être ce que je vais faire l’an prochain, et ensuite installer les tomates

A bientôt

Pour moi, ce sont deux "chochottes" quasiment du même calibre concernant les exigences de température.

Les cucurbitacées sont un point plus sensible : je perds régulièrement des cucurbitacées (Butternut, potiron) dans les dernières gelées de mai (cette année, vers mi-mai). La tomate est un tout petit poil plus réqistante : petite, elle peut encaisser un - 2°C ou un - 3 °C... La cucurbitacées, à - 0,5 °C, elle est cuite.

A l'automne, cela reste donc, à partir d'un certain moment, du "loto potager" - qu'il gèle précocément une nuit, et c'est cuit !!! Alors que les tomates, tuteurées, à 1,5 m peuvent passer le cap à + 2°C (alors qu'au ras du sol, il fera - 0,5 °C !).

Question "besoin en eau", c'est l'inverse : la tomate a un net avantage question "trouver" l'eau. Cette année, même sous épaisse couche de foin, elles font la gueule en fin d'après-midi : flétrissement temporaire, qui affecte en effet, l'équilibre fleurs mâles / fleurs femelle (je pense que c'est comme ça qu'elles régulent leurs besoins en eau).

Les tomates régulent en "avortant" des fleurs : on se retrouve donc avec des "grappes florales" noircies, et rien au bout. En mode intermédiaire, ce sont des fruits déformés (j'en ai eu pléthore cette année).

J'ai deux courges (Rouge Vif d'Etampes) qui s'étalent sur plus de 15 m, ont grimpé sur des casseilliers, des chèvrefeuilles... où elles ont "posé" des fruits ! 6 ou 7 fruits chacun (heureusement, une amie instit a eu la bonne idée de mettre les potirons à son programme pédagogique !)...

Une butternut que j'ai "conduite" dans l'allée principale (j'ai dû couper toutes les branches essayant de traverser l'allée, pour continuer à circuler avec brouettes et tondeuse), s'étale sur plus de 10 m. 7 ou 8 fruits.

Donc deux chochottes, mais différentes !

comme certains d'entre vous cette année, beaucoup de mâle sur les courgette,longue de Nice,ou butternet.
mais de façon surprenant (pour moi) les concombres eux ont étaient généreux et équilibrés entre fleurs mâles et femelles bref nous avons mangés plus de concombres que de courgettes ....et même utilisé des concombres à place des courgettes dans des plats !

L’ensoleillement du potager (durée d’ensoleillement) doit aussi avoir une importance capitale sur la croissance et le développement
Ici un pied de butternut dans le potager recevant peu de soleil direct

Avec un fruit minus au milieu de l’image et ci dessus dans le potager qui voit le soleil toute la journée


A bientôt

L’ensoleillement du potager (durée d’ensoleillement) doit aussi avoir une importance capitale sur la croissance et le développement
Ici un pied de butternut dans le potager recevant peu de soleil direct

Avec un fruit minus au milieu de l’image et ci dessus dans le potager qui voit le soleil toute la journée

pi.r a écrit:

comme certains d'entre vous cette année, beaucoup de mâle sur les courgette,longue de Nice,ou butternet.
mais de façon surprenant (pour moi) les concombres eux ont étaient généreux et équilibrés entre  fleurs mâles et femelles  bref nous avons mangés plus de concombres que de courgettes ....et même utilisé des concombres à place des courgettes dans des plats !

Excellente remarque.

On a tendance à mettre tous les légumes d'une même famille dans le même sac. Ainsi beaucoup de jardiniers hésitent à planter des petits pois très tôt, quand il y a encore des gelées, et les cultivent comme les haricots verts. Résultat : production ridicule de petits-pois, qui n'aiment pas la chaleur, alors que les haricots verts, à condition d'avoir assez d'eau, aiment la chaleur...

Idem pour les cucurbitacées. Si elles ont en commun la sensibilité au froid et leur habitude de courir (sauf courgettes, etc...), il y a des différences de comportement net.

Le concombre s'est révélé, chez moi, un brin plus résistant au froid. Mais cette année, il a été dégommé en quelques jours par le mildiou des cucurbitacées ("feuilles en chips" !). Les melons ont un peu mieux résisté mais ont suivi. Les courgettes n'ont pas réellement étaient atteintes, mais c'est l'oïdium. Qui a relativement épargné les concombres...

Les potirons, j'ai pris une photo ce matin, cela a été le mildiou, avant que, maintenant seulement, l'oïdium s'installe...

Mais j'avais eu une vague précoce d'oïdium dans la serre, sur courgette et concombres. Et puis, comme toi, mais avec bien moins de dégâts, c'est reparti, avec des courgettes presque saines jusqu'il y a quelques jours - qui s'étalent sur... 3 m ! Je pense que le changement de météo a arrêté net l'oïdium ; ce qui était cramé l'est resté mais c'est reparti par la touffe terminale...

La difficulté, c'est qu'on ne peut pas généraliser. Ni à un autre terroir, ni à une autre année !

Cette année, par exemple, sur cucurbitacées (concombress) et sur aubergines, dans la serre, pas "d'araignées rouges", qui me font des dégâts colossaux d'habitude... Je n'en ai pas vu !

Et cette année, un concombre semé surement en juillet, est en train de produire actuellement dans la serre, alors que partout ailleurs, c'est "cramé"...

Difficile de "raisonner" tout ça. Encore plus difficile de la faire à l'avance. Donc reste le "loto potager" !!! Et avoir un peu de philosophie - ne pas tout vouloir tout le temps (ça, cela s'appelle BioCoop, pas un potager "naturel" !).

Patoche76 a écrit:

L’ensoleillement du potager (durée d’ensoleillement) doit aussi avoir une importance capitale sur la croissance et le développement

La durée "pilote" parfois le développement, quand les plantes sont dites photosensibles. Chez certaines, c'est l'allongement de la durée du jour, chez d'autres le raccourcissement. Parfois cela "lance" la floraison / fructification ou bulbaison, parfois c'est le contraire. Cela est relativement indépendant de la taille des plantes : j'ai des pieds de salade oubliés dans des godets, desséchés, qui ont... fleuri ! Une hampe de 10 cm... Avec pas de graines, bien sûr, la plante était morte avant.

Pour l'intensité, lié à la croissance, il faut rester entre deux zones grises :

a) trop de soleil, trop longtemps et trop intense : cela va exploser le besoin en eau, stresser les plantes qui ferment les stomates, quoi qu'on fasse, cela ralentit ou arrête la croissance ; c'est aussi lié à la surchauffe, avec des brulures sur fruits, avortement de fleurs...

Cela justifie toutes les techniques d'ombrage (qui consiste non pas à créer une ombre totale, mais à filtrer le soleil - les mailles des filets, c'est généralement du 50 %)

b) pas assez de lumière ; on en a parlé quelque part à propos de l'agroforesterie ; si on tombe en-dessous d'un ensoleillement suffisant (parfois la lumière diffuse, à travers nuage, suffit ; il faudrait parler de "intensité lumineuse" plutôt que le soleil), la croissance est ralentit par manque d'énergie pour faire tout "tourner" - et on a ces plantes minables sous des arbres que je ne cesse de voir par les fans de l'agroforesterie "bête", incapables d'observer avec les yeux ouverts et de raisonner).

Dans un forêt, rien ne pousse ou pas grand chose, sous les grands arbres. C'est là que s'est ancré l'idée chez moi qu'en couvrant le sol, on ne devrait plus avoir de problème de "mauvaises herbes". Mais si le forestier éclaircit, ne laisse que quelques arbres semenciers, c'est une pagaille sans nom. Tout randonneur qui quitte les sentiers battus a vécu ça : tout à coup, cela ne passe plus car une parcelle a été récoltée et on est dans les ronces...

Donc aucun des deux extrêmes n'est favorable. Ni l'excès de soleil. Ni l'excès d'ombrage. Les serres professionnelles sont équipées de voiles d'ombrage qu'on peut déployer en été. Et d'éclairage LED, qu'on va déclencher en automne/hiver/printemps. Cela fait ces plants trappus que vous trouvez en avril dans les jardineries, alors que les votres, sans éclairage, sont "éflanqués" (étiolés). Cela permet aussi d'avoir des chrysnthèmes qui fleurissent pile pour la Toussaint (soit en occultant, s'ils sont ne retard ; soit en éclairant, s'ils sont en avance ; le Chrysanthème est une plante de "jours courts" - très exactement, de "nuits longues")

Non je ne tiens ni à aller dans un biocoop ni à produire à outrance tous les ans
Je cherche des repères me permettant de ne pas faire trop n’importe quoi, je conçois aisément la part « loterie » et je respecte que ça ne fonctionne pas tout le temps
je conclus tout de même que j’ai 2 potagers bien différents et je ne peux pas espérer faire pousser des mêmes légumes dans l’un ou dans l’autre
Pour exemple les pois ne prennent pas dans le potager « ombré » alors que ça pousse et donne sans problème dans l’autre
Autre exemple 1 pied de butternut a grandi très doucement dans le potager ombragé et j’ai vu ce matin 1 fruit gros comme mon pouce et dans l’autre potager ça déborde de partout
Je dois donc tenir compte de la durée de jour ou de quantité de lux reçue dans ces potagers pour choisir ce que je vais tenter d’y faire pousser

A bientôt

Patoche76 a écrit:

je conclus tout de même que j’ai 2 potagers bien différents et je ne peux pas espérer faire pousser des mêmes légumes dans l’un ou dans l’autre
Pour exemple les pois ne prennent pas dans le potager « ombré » alors que ça pousse et donne sans problème dans l’autre
Autre exemple 1 pied de butternut a grandi très doucement dans le potager ombragé et j’ai vu ce matin 1 fruit gros comme mon pouce et dans l’autre potager ça déborde de partout
Je dois donc tenir compte de la durée de jour ou de quantité de lux reçue dans ces potagers pour choisir ce que je vais tenter d’y faire pousser

A bientôt

Je réalise maintenant que j'ai mal interprété ton "durée d'ensoleillement". Je pensais à la donnée météo, qui est évidemment la même quel que soit ton potager. Mais qui varie d'une situation géographique à une autre, d'un terroir à un autre...

Je comprends que tu considérais la durée pendant laquelle l'un ou l'autre de tes potagers était exposé au soleil.

Ta comparaison montre clairement que l'effet de l'ombrage (et donc de la réduction de la durée de canicule) n'est pas suffisant pour compenser les effets du sevrage de lumière intense pour la plupart des plantes.

C'est ce qui me fait râler dans la mode de l'agroforesterie ou plutôt des "jardins-forêts". Je ne sais combien de gens se feront encore attrapés pendant combien de temps ?

La triste réalité est que la majorité des légumes sont naturellement des plantes "d'espaces ouverts" - et non des plantes de sous-bois ! Ils sont issus des "savanes". Pas des forêts. Dès lors, placées à une ombre trop présente, trop prégnante, elles manquent de lumière.

C'est tout particulièrement vraie pour les légumineuses, dont il ne faut jamais oublier qu'elles doivent "photosynthétiser" d'autant plus de sucres qu'elles doivent nourrir des bactéries qui fixent pour elles l'azote gazeux de l'air. La réaction chimique permettant de passer de l'N² aux nitrates est gravement "enthalpique" = elle bouffe beaucoup d'energie. C'est pour cela aussi que la fabrication des nitrates par les hommes est un "gouffre énergétique".

Donc mettre des légumineuses à l'ombre, et elles peinent. C'est vrai aussi pour le soja, qui se cultive là où on a déboisé la forêt en Amazonie. Ou le niébé en Afrique. Ou l'arachide.

Photo d'un champs d'arachide au Sénégal ci-dessous





L'agroforesterie existe aussi, avec un arbre remarquable, le Faidherbia albida (on trouve encore l'ancien nom, Acacia albida). Cette arbre-légumineuse produit des gousses, qui tombent au sol. Ce qui attirent les animaux, qui y font leurs crottes. Il a ses feuilles en saison sèche. Puis elles tombent avant la saison des cultures. Avec les crottes, elles participent à la fertilisation. Sur la photo ci-dessous, on voit que de ce fait, il n'y a pas d'effet dépressif ! Mais pas non plus d'effet positif spectaculaire, qui ferait que l'arachide serait bien plus vert, bien plus grand, bien plus productif. C'est un des cas "idylliques" d'agroforesterie. Et pourtant, pas de miracle !




Il y a peu de "légumes d'ombre ". Pour ne pas dire pas ! Même si les choux, les endives, les poireaux, les salades "supportent" un peu plus d'ombre (surtout pour l'humidité et la fraicheur que cela leur procure).

Je pense que pour optimiser la production de légumes, il faut "ouvrir" nos potagers. Même si par temps de canicule / sécheresse, il faudra les ombrager "passivement" (par des mécanismes physiques mobiles, qui ne prélèvent pas d'eau et ne font pas d'ombre en inter-saison)

did67 a écrit:

A l'automne, cela reste donc, à partir d'un certain moment, du "loto potager" - qu'il gèle précocément une nuit, et c'est cuit !!! Alors que les tomates, tuteurées, à 1,5 m peuvent passer le cap à + 2°C (alors qu'au ras du sol, il fera - 0,5 °C !).

Le «c’est cuit» m’intéresse

La plante est cuite?
Je pense que la réponse est oui

Mais le fruit lui (je parle pour les courges, potimaron, butternut) est-il inconsommable après une petite gelée?

Oui, ce sont les feuilles et les tiges qui sont "grillées" (ou "cuites"). Le fruit, avec sa peau très épaisse, résiste. Il n'est pas rare de voir très tard des champs de courges non récoltées.

Il faut juste que ce soit mûr avant que les feuilles et tiges ne soient cuites...

did67 a écrit:

Patoche76 a écrit:

je conclus tout de même que j’ai 2 potagers bien différents et je ne peux pas espérer faire pousser des mêmes légumes dans l’un ou dans l’autre
Pour exemple les pois ne prennent pas dans le potager « ombré » alors que ça pousse et donne sans problème dans l’autre
Autre exemple 1 pied de butternut a grandi très doucement dans le potager ombragé et j’ai vu ce matin 1 fruit gros comme mon pouce et dans l’autre potager ça déborde de partout
Je dois donc tenir compte de la durée de jour ou de quantité de lux reçue dans ces potagers pour choisir ce que je vais tenter d’y faire pousser

A bientôt

Je réalise maintenant que j'ai mal interprété ton "durée d'ensoleillement". Je pensais à la donnée météo, qui est évidemment la même quel que soit ton potager. Mais qui varie d'une situation géographique à une autre, d'un terroir à un autre...

Je comprends que tu considérais la durée pendant laquelle l'un ou l'autre de tes potagers était exposé au soleil.

Ta comparaison montre clairement que l'effet de l'ombrage (et donc de la réduction de la durée de canicule) n'est pas suffisant pour compenser les effets du sevrage de lumière intense pour la plupart des plantes.

C'est ce qui me fait râler dans la mode de l'agroforesterie ou plutôt des "jardins-forêts". Je ne sais combien de gens se feront encore attrapés pendant combien de temps ?

La triste réalité est que la majorité des légumes sont naturellement des plantes "d'espaces ouverts" - et non des plantes de sous-bois ! Ils sont issus des "savanes". Pas des forêts. Dès lors, placées à une ombre trop présente, trop prégnante, elles manquent de lumière.

C'est tout particulièrement vraie pour les légumineuses, dont il ne faut jamais oublier qu'elles doivent "photosynthétiser" d'autant plus de sucres qu'elles doivent nourrir des bactéries qui fixent pour elles l'azote gazeux de l'air. La réaction chimique permettant de passer de l'N² aux nitrates est gravement "enthalpique" = elle bouffe beaucoup d'energie. C'est pour cela aussi que la fabrication des nitrates par les hommes est un "gouffre énergétique".

Donc mettre des légumineuses à l'ombre, et elles peinent. C'est vrai aussi pour le soja, qui se cultive là où on a déboisé la forêt en Amazonie. Ou le niébé en Afrique. Ou l'arachide.

Photo d'un champs d'arachide au Sénégal ci-dessous





L'agroforesterie existe aussi, avec un arbre remarquable, le Faidherbia albida (on trouve encore l'ancien nom, Acacia albida). Cette arbre-légumineuse produit des gousses, qui tombent au sol. Ce qui attirent les animaux, qui y font leurs crottes. Il a ses feuilles en saison sèche. Puis elles tombent avant la saison des cultures. Avec les crottes, elles participent à la fertilisation. Sur la photo ci-dessous, on voit que de ce fait, il n'y a pas d'effet dépressif ! Mais pas non plus d'effet positif spectaculaire, qui ferait que l'arachide serait bien plus vert, bien plus grand, bien plus productif. C'est un des cas "idylliques" d'agroforesterie. Et pourtant, pas de miracle !




Il y a peu de "légumes d'ombre ". Pour ne pas dire pas ! Même si les choux, les endives, les poireaux, les salades "supportent" un peu plus d'ombre (surtout pour l'humidité et la fraicheur que cela leur procure).

Je pense que pour optimiser la production de légumes, il faut "ouvrir" nos potagers. Même si par temps de canicule / sécheresse, il faudra les ombrager "passivement" (par des mécanismes physiques mobiles, qui ne prélèvent pas d'eau et ne font pas d'ombre en inter-saison)

Désolé j’ai du mal à couper un post, j’ai tout laisser …
Oui tu as bien compris ma problématique, et je n’ai pas le choix
La place libre après construction de l’agrandissement a été évidente pour moi d’y mettre un potager et une petite serre
Côté sud ouest (lumière de fin d’après-midi) un beau charme fait vite de l’ombre mais il est dans le champ du voisin je coupe quelques branches de mon côté mais c’est très insuffisant
Côté sud est (lumière matinal) c’est l’ombre portée de mon agrandissement qui assombrit le potager
Maintenant que j’ai ouvert un deuxième potager qui est illuminé du matin à tard dans l’après-midi, je peux y mettre des plantes exigeantes en lumière et en chaleur avec possibilité d’ombrer artificiellement
Oui quasi toute les plantes ont besoin de lumière pour que la photosynthèse tourne à fond, d’autres sont moins exigeantes comme tu le dis, mais ce n’est pas tout à fait décrit comme ça dans les bouquins …
Y a un truc qui me dérange beaucoup: c’est l’expression « mi ombre » ??? Une toile de protection de serre c’est 50% de lumière qui passe, donc 50% d’ombre: ça doit être ça là mi ombre
Plus sérieusement, depuis que je suis en retraite j’observe quasi tous les jours mes potagers et ils m’en apprennent beaucoup
Sans compter bien sûr ce forum, où on discute comme des vieux potes, j’adore

A bientôt

did67 a écrit:

Oui, ce sont les feuilles et les tiges qui sont "grillées" (ou "cuites"). Le fruit, avec sa peau très épaisse, résiste. Il n'est pas rare de voir très tard des champs de courges non récoltées.

Il faut juste que ce soit mûr avant que les feuilles et tiges ne soient cuites...

Ok merci dans mon cas ce n’est pas neutre.

L’an passé j’en avais cueilli un peu trop tôt par crainte du gel.
Du coup le goût de certains n’était pas folichon.

Cette année je vais essayer d’attendre plus longtemps.

Patoche76 a écrit:

Désolé j’ai du mal à couper un post, j’ai tout laisser …

Il te suffit de supprimer tout ce qui n’est pas utile à ta réponse (ex pour ton post)
Il faut juste laisser les balises quote au début et à la fin

Ah, ah, ah
ça je sais  
je voulais dire que j’ai du mal à couper la parole
Et là c’est un peu par fainéantise … j’avoue … désolé encore

A bientôt

Ah la parole ?

Avec Didier aucune chance je sors

De ce que j'ai appris ces dernières années :

* Des (petits) arbres au potager, pourquoi pas. Mais tenir compte de leur comportement et de la saison.

* Au printemps et en automne, il pleut (en principe) et les arbres n'ont plus (pas encore) de feuilles donc l'ombre est modérée. Ça convient à quelques légumes pas frileux.
Les petits pois (semés fin février en godet, plantés début mars) se régalent, laitues aussi. Jusque début mai ici ça le fait. Après trop sec, comme dit Didier, l'arbre pompe toute l'eau pour lui tout seul...

* A l'automne (début septembre on va dire), si la pluie revient, haricots (plantés mi-août petits) et aromatiques (persil, basilic, cerfeuil) ça le fait aussi. Ces plantes ne font pas des gros fruits charnus gorgés d'eau (comme les tomates ou les cucurbitacées).

* Avec les patates, je ne le ferai plus (cf mon sujet de juillet). Besoin d'eau trop important.
Donc, en plein cagnard, au pied des arbres, se limiter à rien ou des plantes qui supportent la sécheresse. J'ai des lavandes, du romarin, de l'agastache au pied de certains arbres, ça le fait. Sinon laisser la brousse pousser en été et faucher à l'automne avant de planter autre chose quand la pluie revient.

* Moi j'essaie de gérer. Je les taille (trogne) chaque année. C'est du bon BRF pour les planches de cultures.
Ça va être chaud cet automne car ça a poussé du feu de Dieu cette année (sureaux, aubépines, troènes, cerisiers des oiseaux, érables...).

* Je m'accroche pour les garder "petits", moins de 3m. Leurs troncs grossissent d'année en année. A un moment donné, le tronc y passera aussi pour le poêle à bois. Mais qu'est-ce que ça rejette! Je pense que c'est une source d'apport/fertilité à ne pas négliger, surtout si on a un grand terrain (comme ça on peut laisser une petite forêt pousser loin du potager...).

Et comme je l'ai encore vue dans une vidéo/conférence d'Hervé Coves, l'agroforesterie, à la base, vise surtout les grandes cultures et préconisent une dizaine d'arbres à l'hectare maximum, de préférence au bord d'un cours d'eau...

Après, certains se sont dit qu'ils feront le buzz en prétendant faire un potager au milieu d'une forêt...

Sinon, je confirme aussi pour les pois. Ça craint pas trop le froid. Moi je les sème en godet mi-février mais on peut déjà les semer en pleine terre début mars (comme les fèves) chez nous, dans le nord. Enterrer les graines un peu plus profond, c'est tout. Ça sortira et ça sera bien enraciné! Et oui, ça n'aime pas la chaleur. D'habitude, pois et fèves cramés début juillet (mais en général on a déjà bien récolté depuis début mai).

Mes concombres en pleine terre ont cramé aussi. Pas grave, j'ai eu de belles récoltes. Le concombre, c'est un légume "bonus". J'en mets toujours une dizaine de pieds en extérieur (du Marketer qui supporte plus la fraîcheur et qui fait des petits concombres plus dodus). Et un ou deux pieds en serre (sur filet), du concombre "de magasin".

Araignées rouges, même constat que Didier : rien cette année en serre. Alors que l'année dernière, c'était une véritable invasion. Elles m'avaient même ravagé des haricots...
Il a fait plus humide cette année. Et vu le nombre qu'il y en avait l'année dernière, ça a du aussi attirer du prédateur? Qui sait. En tout cas une année n'est pas l'autre.

Pour finir, pour Patoche et ses 2 potages (plein soleil et ombragé).

* Utilise le plein soleil de l'automne au printemps pour des laitues, des épinards, des radis, des navets, bettes, et autres... Céleri à couper et persil plantés en septembre s'y plairont bien jusqu'à leur fleuraison en avril/mai.
A partir de mars, tu peux y mettre du pois ou de la fève et dès qu'il n'y a plus de risque de gelée, les fameuses chochottes avec un bon arrosage selon le sol que tu as.

* Celui plus à l'ombre, tu peux t'en servir l'été pour des légumes feuilles toujours mais à cycle court (navets, radis, laitues...). Des haricots devraient aussi y arriver (moins bien qu'au soleil mais en juin/juillet, la fraîcheur leur fera du bien). Aromatiques apprécieront aussi de l'ombre l'été : basilic, persil, céleri...
Tu pourrais aussi planter là des vivaces genre ciboule, ciboulette, artichaut ou livèche qui n'ont pas besoin d'un plein soleil.

J'ai aussi ce genre de configuration chez moi (avec l'ombre de la maison et celle des voisins). J'essaie d'exploiter au maximum le potentiel de chaque partie du jardin.

Mais chez moi (sûrement aussi chez toi en Seine Maritime), le problème n°1 d'octobre à avril, c'est le manque d'ensoleillement. Il fait gris, gris, gris et humide quasi 6 mois dans l'année. Merci la Mer du Nord...
Même s'il fait relativement doux l'hiver (surtout depuis une quinzaine d'années), le manque de soleil se fait ressentir au jardin.

Donc pour la saison froide, privilégier les endroits du jardin qui auront le plus de chance d'être ensoleillés au moins 6h par jour et d'avoir un peu de vent (pour contrer l'humidité qui peut faire pourrir pas mal de légumes, même des laitues).

Ce qui est pas mal aussi, si tu as un terrain un peu en pente (comme chez moi), c'est de faire des petits murets (vieilles briques, moellons...) sur le dessus de tes planches. Ils vont accumuler un peu de chaleur la journée (quand Mister Soleil est là...). C'est surtout impressionnant au début du printemps. Sur des fraisiers par exemple, j'ai des différences de 2 semaines en végétation/floraison entre ceux du haut du terrain (au pied d'un mur plein sud) et ceux du bas qui restent encore dans l'ombre et le froid une bonne partie de la journée à cette époque...

Adrien a écrit:

L’an passé j’en avais cueilli un peu trop tôt par crainte du gel.
Du coup le goût de certains n’était pas folichon.

Cette année je vais essayer d’attendre plus longtemps.

Oui, tu les avais cueilli plus ou moins "verts". Donc ils n'ont, comme une tomate verte, pas vraiment le goût et pas le sucre... Ni d'ailleurs la peau assez épaisse pour bien se conserver.

Lors de l'épidsode des sangliers, on avait récolté un potiron qui s'était détaché. Il était bon. Mais il ne s'est pas bien conservé. C'était un Rouge VIf d'Etampes, qui n'était que orange...

Maintenant, je ne sais pas combien les fruits peuvent encaisser. J'ai juste observé que chez nous, il en traine dans les champs bien après les premières gelées... Mais c'est peut-être des gens négligents ???

Voici ce que disent les canadiens : "Ne pas laisser les courges dans le champ quand il y a risque de gel, car ce stress prédispose le fruit à souffrir des dégâts causés par les pathogènes putréfiants, que ce soit dans le champ ou en entreposage."

dans ce document intéressant : https://www.ontario.ca/fr/page/culture-de-la-citrouille-et-de-la-courge

où il est aussi question de nos déboires avec les fleurs mâles et femelles :

"Le froid a aussi des répercussions sur la floraison et la nouaison. Les cucurbitacées sont des plantes monoïques, c.-à--d. que chaque plant produit des fleurs mâles et des fleurs femelles. Normalement, plusieurs fleurs mâles se forment avant les fleurs femelles. Pendant les périodes fraîches (sous les 22 °C [70 °F]), la plupart des cultivars de citrouille et de courge réagissent en produisant surtout des fleurs mâles. Celles-ci ne forment pas de fruit. À l'opposé, certains cultivars de courge d'été semblent former surtout des fleurs femelles en réaction à des températures fraîches. Toutefois, sans fleurs mâles pour produire le pollen, les fleurs femelles ne donnent pas de fruit (figures 2, 3 et 4).


.../...

Des températures chaudes (supérieures à 29 °C [85 °F]) doublées de conditions sèches mènent à l'avortement des fleurs et des jeunes fruits.

.../....

Par contre, des périodes de sécheresse prolongées nuisent à la nouaison, ainsi qu'au développement et au calibre des fruits. Bien que les plants tolèrent assez bien l'humidité, ils sont alors plus exposés aux maladies foliaires et à la pourriture des fruits. Des racines adventives se forment aux nœuds (figure 3) et aident à l'absorption d'eau.

ludowan a écrit:

Pour finir, pour Patoche et ses 2 potages (plein soleil et ombragé).

* Utilise le plein soleil de l'automne au printemps pour des laitues, des épinards, des radis, des navets, bettes, et autres... Céleri à couper et persil plantés en septembre s'y plairont bien jusqu'à leur fleuraison en avril/mai.
A partir de mars, tu peux y mettre du pois ou de la fève et dès qu'il n'y a plus de risque de gelée, les fameuses chochottes avec un bon arrosage selon le sol que tu as.

* Celui plus à l'ombre, tu peux t'en servir l'été pour des légumes feuilles toujours mais à cycle court (navets, radis, laitues...). Des haricots devraient aussi y arriver (moins bien qu'au soleil mais en juin/juillet, la fraîcheur leur fera du bien). Aromatiques apprécieront aussi de l'ombre l'été : basilic, persil, céleri...
Tu pourrais aussi planter là des vivaces genre ciboule, ciboulette, artichaut ou livèche qui n'ont pas besoin d'un plein soleil.

J'ai aussi ce genre de configuration chez moi (avec l'ombre de la maison et celle des voisins). J'essaie d'exploiter au maximum le potentiel de chaque partie du jardin.

Mais chez moi (sûrement aussi chez toi en Seine Maritime), le problème n°1 d'octobre à avril, c'est le manque d'ensoleillement. Il fait gris, gris, gris et humide quasi 6 mois dans l'année. Merci la Mer du Nord...
Même s'il fait relativement doux l'hiver (surtout depuis une quinzaine d'années), le manque de soleil se fait ressentir au jardin.

Donc pour la saison froide, privilégier les endroits du jardin qui auront le plus de chance d'être ensoleillés au moins 6h par jour et d'avoir un peu de vent (pour contrer l'humidité qui peut faire pourrir pas mal de légumes, même des laitues).

Ce qui est pas mal aussi, si tu as un terrain un peu en pente (comme chez moi), c'est de faire des petits murets (vieilles briques, moellons...) sur le dessus de tes planches. Ils vont accumuler un peu de chaleur la journée (quand Mister Soleil est là...). C'est surtout impressionnant au début du printemps. Sur des fraisiers par exemple, j'ai des différences de 2 semaines en végétation/floraison entre ceux du haut du terrain (au pied d'un mur plein sud) et ceux du bas qui restent encore dans l'ombre et le froid une bonne partie de la journée à cette époque...

Merci Ludowan de ton partage d’expériences avec une configuration d’exposition à l’éclairement solaire, similaire à la mienne
Je n’ai pas encore semé les épinards, je pensai les mettre à l’ombre, donc pour comparer je ferai un semis dans chaque potager.
Les haricots verts à l’ombre ont toujours bien poussé, et un test de semis tardif est en fleur, les gelées fortes ne sont plus trop à craindre ici en Normandie Nord, j’ai de quoi faire un tunnel Nantais, je devrais par précaution peut être le mettre sur mes HV ?

A bientôt

Tes épinards, sèmes-les au soleil pour l'automne/hiver. Ils ne monteront pas en graine avant fin avril/début mai.

Pour tes haricots, tu peux les mettre sous tunnel maintenant en laissant bien ouvert aux 2 extrémités.

Voir avec la météo chez toi mais les haricots n'apprécient guère les nuits fraîches et humides.

Illustration de la robustesse des plantes gélives lorsqu’elles sont dans leur phase juvénile.
J’ai semé de la phacélie à l’automne dernier
Elle sort maintenant et elle s’est pris du -6 / -7 alors qu’elle ne fait que quelques cm...  sans broncher alors que la phacélie est une plante gélive


Sur la photo c’est le brin à côté des primevères
Ce pot est au nord
En pleine terre c’est la même chose les plantules de phacélie ont très bien supporté ces matins de gel ...

Chez moi aussi, des spontanées de tomates au stade 2 cotylédons ont supporté les -3° en plein air.

Plus c'est petit, plus ça tient!

Pas d'explication scientifique mais moins de feuillage, composition de la sève peut-être différente et moins gélive (comme le taux de sucre dans la sève des choux ou épinards qui fait que la t° de gel est plus basse).
J'ai aussi remarqué que quand le substrat est "sec", ça résiste mieux (en tout cas ça peut repartir si la partie aérienne à gelé).

Dans le bouquin de Wolfgang PALME "Le potager au cœur de l'hiver", à partir de la page 26 jusqu'à la page 41, un chapitre nommé "la physiologie des plantes et météorologie" confirme ce que nous observons et nous explique beaucoup d'autres choses fortes intéressantes au sujet de la résistance des plantes au gel, je vous laisse lire ce chapitre

Comme il a été dit ailleurs, je suis comme les jeunes je n'aime pas lire, mais ce matin j'ai avalé ce chapitre en une bouchée.
C'est grâce à Joël d'ailleurs, merci mon ami.

A bientôt,

Patoche76 a écrit:

C'est grâce à Joël d'ailleurs, merci mon ami.