TOMATES - Pascal Poot : faut pas couper les gourmands (vidéo)

Pourquoi se fatiguer???

'enlève les panneaux solaires, ça fait de l'ombre aux batteries"
celle-là je la garde
par contre toujours un peu dans l'excès, ne pas couper les gourmands, ça mûrit 3 semaines avant ok je veux bien, mais ça produit 10 fois plus, là je suis moins certain..., plus oui vu qu'il y a plus de tiges, mais  10X...

c'est Proot, toujours approximatif

Tout dépend de la saison et de la variété de tomate.

Une hâtive buissonnante en milieu de saison (juillet chez moi), tu laisses un ou deux gourmands.

Une tardive qui n'a pas encore donné de fruit mûr en août, tu coupes sauf si tu as un climat sec et chaud jusque fin novembre.

Avant, je faisais "confiance à la nature". Sauf que la tomate, ça vient de pays où il ne gèle pas...

C'était beau, plein de belles feuilles (maintenant que la pluie est là et qu'il fait meilleur). Mais aux premiers frimas, tout se mettait à pourrir en quelques jours (nuits plutôt vu l'humidité et la fraîcheur).

Maintenant, à partir de fin août, je fais "un peu" comme les anciens. Je coupe les têtes (elles ne donneront plus rien), je taille les feuilles (surtout en bas). Mes plants ont l'air "à poil" mais les tomates continuent de mûrir et j'assure une récolte.

Après, sur certains plants, je m'en fous un peu et je laisse tout pousser (on verra bien, c'est du bonus si ça marche).
J'ai de la place donc je peux me le permettre. J'assure aussi les petites tomates jusqu'à l'hiver en cultivant une dizaine de pots que je peux rentrer à l'abri et au chaud s'il fait trop dégueulasse...

Pascal Poot, je l'aime bien (j'ai mis une de ses vidéos sur le forum) mais il vit clairement sur une autre planète (ça n'a pas l'air de le perturber pour autant...).

ludowan a écrit:

Pascal Poot, je l'aime bien (j'ai mis une de ses vidéos sur le forum) mais il vit clairement sur une autre planète (ça n'a pas l'air de le perturber pour autant...).

Moindreffor a écrit:

'enlève les panneaux solaires, ça fait de l'ombre aux batteries"
celle-là je la garde

Ah oui moi aussi, excellent

A bientôt

Chez moi, année après année, les tomates tuteurées et plus ou moins taillées (je ne suis pas dans la taille sévère, mais je limite clairement les tiges / feuilles, sans croire que c'est le soleil qui fait murir !), produisent, alors que les mêmes plants, laissés livrés à eux-mêmes, donc formant une grosse haie en boule, sont cramées par le mildiou (j'ai habituellement deux ou trois plants que je n'ai pas replantés - pas cette année !!!) et ne produisent rien...

Je n'aime donc pas ce genre d'abrutis qui mettent des fausses croyances (c'est peut-être vrai chez lui !) dans la tête des gens, histoire de promouvoir leur égo (et accessoirement leur business). Tu te fais une tronche de Christ et au 21ème, il reste des millions de bigots des jardins qui s'attendent à ce que tu marches sur l'eau... Ceci n'est qu'une opinion : la mienne.

did67 a écrit:

Je n'aime donc pas ce genre d'abrutis qui mettent des fausses croyances (c'est peut-être vrai chez lui !) dans la tête des gens, histoire de promouvoir leur égo (et accessoirement leur business). Tu te fais une tronche de Christ et au 21ème, il reste des millions de bigots des jardins qui s'attendent à ce que tu marches sur l'eau... Ceci n'est qu'une opinion : la mienne.

Oui c’est exactement le sentiment que j’ai eu en regardant cette vidéo
Et le plus triste, à mon avis, c’est qu’internet en voit fleurir des dizaines comme ça chaque semaine
Après ils ne font pas de mal, et effectivement dans son système ça marche peut-être ?

A bientôt

Patoche76 a écrit:

Après ils ne font pas de mal, ...

Si si, ils font très mal : qui recensera tous ceux qui essaieront, connaîtront échec sur échec, concluront qu'ils n'ont pas la main verte et cesseront de jardiner ? Pensant être mauvais en jardinage alors qu'ils ne font suivre des conseils idiots (dans la majorité des cas - il y a des situations, du côté de Sisteron, où cela marchera !).

Pour le tuteurage il raisonne comme un pro... de plein champs.

Pour les gourmands c’est pire que la controverse de Valladolid ce truc

La lumièere se fera-t-elle un jour?

did67 a écrit:

Patoche76 a écrit:

Après ils ne font pas de mal, ...

Si si, ils font très mal : qui recensera tous ceux qui essaieront, connaîtront échec sur échec, concluront qu'ils n'ont pas la main verte et cesseront de jardiner ? Pensant être mauvais en jardinage alors qu'ils ne font suivre des conseils idiots (dans la majorité des cas - il y a des situations, du côté de Sisteron, où cela marchera !).

Tu ne referas pas le monde Didier
Les jardiniers qui suivent des conseils aveuglement, qui croient à l’influence de la Lune sur des petites masses, etc qui en fait ne font pas l’effort de réfléchir, il y en toujours eu et il y en aura toujours
Je sais que ça te désespère mais inutile de fatiguer ton cœur pour ces cons
Con, je l’ai été et le suis sûrement encore, à chacun de franchir le pas et réfléchir, s’instruire, essayer et avoir aussi confiance dans certaines personnes pour agir, décider en jardinier libre comme tu dis si bien

A bientôt

Adrien a écrit:

Pour le tuteurage il raisonne comme un pro... de plein champs.

Oui, mais comme toujours, c'est alors le "système" qu'il faut voir :

- d'abord certains terroirs plutôt ensoleillés
- le cas échéant, pesticides (bio ou de synthèse, selon la filière)
- irrigation
- variété déterminées (= font un petit nombre de bouquets floraux sur chaque branche, qui murissent ensemble, pour une récolte mécanisée ; ce sont donc des tomates à "courte durée de vie", récoltées à la "moissonneuse") ; tailler n'est alors non seulement pas rentable, mais contre-indiqué (je ne taille pas non plus mes variétés déterminées...

Transférer ça à une culture de tomates de bouche, récoltées à la main, dont on va tirer en long la durée de vie dans des serres, n'est pas sensé.

C’est quoi une variété déterminée et non déterminée ?

A bientôt

IL existe deux types de tomates :

a) celles à croissance indéterminée (donc non fixée génétiquement au départ) : cela pousse tant que la plante ne crève pas ; toujours une alternance de feuilles puis après quelques feuilles, un bouquet floral ; et cela continue et recommence...

La plupart des variétés courantes sont "indéterminées"

b) on a créé des tomates à croissance déterminée : sur une même branche, il va se former quelques bouquets floraux, pas beaucoup, et tout à coup, la branche s'arrête !

Cela a été crée pour les tomates industrielles : on veut alors que récoltant avec une moisonneuse on ait un maximum de fruits rouges, mûrs... Bien entendu sans intervention, c'est-à-dire sans couper la tête du pied manuellement.

Mais si tu tailles les gourmands d'une telle tomate, tu n'auras que quelques bouquets de fruits ! Si tu cultives des tomates à croissance déterminée, tu laisses donc tous les "gourmands", qui vont tous donner deux ou trois bouquets de fruits... La plante prend l'allure d'une touffe... En culture industrielle, tu ne tuteures pas non plus...

De temps en temps, une "déterminée" connait un succès dans les cultures "amateurs", et des gens se font avoir - j'ai été interrogé par une dame inquiète comme quoi la croissance de ses tomates s'était arrêtée. Probablement avait-elle planté une variété déterminée.

Ma femme a acheté deux pieds de "Rio Grande". J'ai eu tort de ne pas regarder la fiche de cette variété, qui est déterminée. J'ai commencé à tailler à tort - heureusement, j'ai très vite que la première branche arrêtait sa croissance...

La Mountain Merit est une tomate "ultra-résistante" déterminée.

C'est les deux seules que je cultive. Mais Roma est une vieille variété déterminée développée pour l'industrie de la sauce tomate... Elle a donné naissance à toute une série de telles tomates...

il faut surtout rappeler que notre Christ est un vendeur de graines et non un vendeur de toamtes, et donc il ne cherche pas la productivité en fruits, ni la longueur de production, si le premier bouquet de fruits est suffisant pour lui la récolte est super, ça fonctionne génial, sauf que jamais il ne dit qu'il s'en fout de la production tant qu'il a assuré sa production de graines et quand tu comptes le nombre de graines dans un sachet de tels producteurs ben ils n'ont vraiment pas besoin de beaucoup de fruits

donc s'adresser à des amateurs qui veulent manger des toamtes en tenant un discours de semencier, la première arnaque est là, la seconde quand il dit au passage que c'est noires de Crimée sont plus resistantes maintenant..., moi aussi je remarque qu'avant j'avais des toamtes bleues et une production faible et que maintenant je mange régulièrement des tomates et que je n'utilise plus de bleu, je dos tomber sur des pieds HPI car ils apprennent dès la première année...

Moindreffor a écrit:

il faut surtout rappeler que notre Christ est un vendeur de graines et non un vendeur de toamtes, et donc il ne cherche pas la productivité en fruits, ni la longueur de production, si le premier bouquet de fruits est suffisant pour lui la récolte est super, ça fonctionne génial, sauf que jamais il ne dit qu'il s'en fout de la production tant qu'il a assuré sa production de graines et quand tu comptes le nombre de graines dans un sachet de tels producteurs ben ils n'ont vraiment pas besoin de beaucoup de fruits

donc s'adresser à des amateurs qui veulent manger des toamtes en tenant un discours de semencier, la première arnaque est là, la seconde quand il dit au passage que c'est noires de Crimée sont plus resistantes maintenant..., moi aussi je remarque qu'avant j'avais des toamtes bleues et une production faible et que maintenant je mange régulièrement des tomates et que je n'utilise plus de bleu, je dos tomber sur des pieds HPI car ils apprennent dès la première année...

+1
et qui plus est il annonce 300 000 pieds plantés même si chaque pied ne lui fait qu'une seule et unique tomate, je vous laisse imaginer la quantité de graines obtenues ....et vendues !!!

did67 a écrit:

IL existe deux types de tomates :

a) celles à croissance indéterminée (donc non fixée génétiquement au départ) : cela pousse tant que la plante ne crève pas ; toujours une alternance de feuilles puis après quelques feuilles, un bouquet floral ; et cela continue et recommence...

La plupart des variétés courantes sont "indéterminées"

b) on a créé des tomates à croissance déterminée : sur une même branche, il va se former quelques bouquets floraux, pas beaucoup, et tout à coup, la branche s'arrête !

Cela a été crée pour les tomates industrielles : on veut alors que récoltant avec une moisonneuse on ait un maximum de fruits rouges, mûrs... Bien entendu sans intervention, c'est-à-dire sans couper la tête du pied manuellement.

Mais si tu tailles les gourmands d'une telle tomate, tu n'auras que quelques bouquets de fruits ! Si tu cultives des tomates à croissance déterminée, tu laisses donc tous les "gourmands", qui vont tous donner deux ou trois bouquets de fruits... La plante prend l'allure d'une touffe... En culture industrielle, tu ne tuteures pas non plus...

De temps en temps, une "déterminée" connait un succès dans les cultures "amateurs", et des gens se font avoir - j'ai été interrogé par une dame inquiète comme quoi la croissance de ses tomates s'était arrêtée. Probablement avait-elle planté une variété déterminée.

Ma femme a acheté deux pieds de "Rio Grande". J'ai eu tort de ne pas regarder la fiche de cette variété, qui est déterminée. J'ai commencé à tailler à tort - heureusement, j'ai très vite que la première branche arrêtait sa croissance...

La Mountain Merit est une tomate "ultra-résistante" déterminée.

C'est les deux seules que je cultive. Mais Roma est une vieille variété déterminée développée pour l'industrie de la sauce tomate... Elle a donné naissance à toute une série de telles tomates...

OK c’est clair, merci Didier

A bientôt

Rien que pour le plaisir




A bientôt

Ah ouuuuuuuuuuuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !

Pour revenir aux déterminées et non déterminées, j’ai retrouvé l’info dans le descriptif, ici graines de BETALUX de la ferme de sainte Marthe cultivée chez moi cette année
La Tomate Betalux est une variété originaire de Pologne datant de 1991, classée parmi les tomates dites "russes", à maturité hâtive, adaptées aux régions froides et aux saisons courtes. C'est une variété très productive, à croissance déterminée ne dépassant pas 80 cm de hauteur, que l'on plantera aussi bien en pot sur le balcon que dans un petit potager.
Et sans le savoir j’ai laissé les gourmands

Sur ce site, j’ai aussi acheté de la LEGEND:
La Tomate Legend est une variété originaire des Etats-Unis, sélectionnée par le Dr Jim Baggett à l'Oregon State University en vue de créer une variété résistante au mildiou. C'est une variété très productive, à croissance déterminée, mesurant environ 120 à 180 cm de haut, que l'on plantera aussi bien en pot sur le balcon que dans un petit potager —> idem variété déterminée

J’avais choisi ces 2 variétés pour greffer LEGEND sur BETALUX mais je n’ai pas osé me lancer dans le greffage des tomates, l’an prochain peut être ?
L’idée étaient d’avoir un variété à petit pied, productive et résistante au mildiou

A bientôt

Patoche76 a écrit:

J’avais choisi ces 2 variétés pour greffer LEGEND sur BETALUX mais je n’ai pas osé me lancer dans le greffage des tomates, l’an prochain peut être ?
L’idée étaient d’avoir un variété à petit pied, productive et résistante au mildiou

A bientôt

Par rapport à ton "cahier des charges" (ce que tu veux obtenir - petits pieds), ce choix est le bon. Legend est une variétés avec une bonne résistance, mais elle n'est plus au top aujourd'hui (je ne connaissais pas Betalux).

En revanche, ta stratégie de greffage n'est pas la bonne !

Le greffage n'apporte pas grand chose en matière de résistance au mildiou, pour la simple raison que :

a) le greffage ne modifie pas la génétique du greffon (partie supérieure, celle qui porte feuilles et fruits)

b) tout au plus un pied mieux "ancré", mieux enraciné et mieux alimenté sera-t-il UN PEU plus résistant - il sera plus "costaud" pour supporter des attaques et développer des mécanismes de défense

Le mildiou attaque les parties aériennes. Ce sera donc avant tout les capacités génétiques à résister qui vont s'exprimer. Si c'est LEGEND, c'est bon.

On va donc greffer sur des porte-greffes sélectionnés pour bien s'enraciner et surtout résister aux parasites qui s'attaquent aux racines, tout particulièrement pour la tomate, certains fusarium et des nématodes. Il te faut donc des porte-greffes résistants.

a) la tomate-groseille "Petit Moineau" est une espèce voisine de la tomate cultivée, mais différentes ; elle a naturellement une bonne résistance à plein de maladies, car de type "assez sauvage" (tout comme beaucoup de tomates-cerises qui ont cette espèce dans leurs parents).

b) des variétés sélectionnées, y compris HF1, pour être de bons porte-greffes, mais sans AUCUN intérêt comme partie aérienne.

Je ne pense pas que Betalux apportera quelque chose de plus que Legend...

Le greffage n'a rien de miraculeux. C'est juste se simplifier la tâche. Trouver la variété qui réunit à la fois des qualités de fruit, des rendements, des résistances aux maladies "aériennes" ET aux maladies telluriques (du sol), c'est comme gagner en même temps à Euromillions et à la loterie américaine.

Si tu sépares le problème - d'un côté qualité, rendement, résistance au mildiou et de l'autre côté résistance aux maladies telluriques ET fort enracinement - tu as beaucoup plus de chance de trouver.

Le greffage permet juste de réunir les deux qualités en un seul pied.

Lorsque la vigne a été attaquée par le Phylloxera, les cépages de qualité français cultivés jusque-là en "francs sur pied" (oj bouture une tige ; l’enracinement est donc du cépage en question) ont tout simplement failli disparaître. On avait entre temps trouvé des hybrides entre ces cépages et des vignes américaines : le vin obtenu était dégueulasse, mais le pied résistait au Phylloxera.

Jusqu'au jour où quelqu'un a pensé que si on greffait nos cépages valeureux sur des porte-greffes hybrides résistants, le tout était joué. Et jusqu'à aujourd'hui, le tour est joué. A quelques exceptions près, tout le vignoble français et européen est greffé.

Mais si on avait greffé du Cabernet (sensible) sur du Merlot (sensible), les pieds crevaient des attaques de Phylloxera.

Dans ton cas, greffer une variété PhR sur une variété lambda te donnera un pied qui ne sera pas plus PhR. Et toujours aussi sensible contre les maladies du sol et les nématodes, et toujours aussi "faible" question enracinement. Du travail pour rien !

Ton problème - et je n'ai pas la solution - est que les porte-greffes, qui conduisent à un meilleur enracinement, augmentent la vigueur des plantes. Sur les fruitiers, on a à l'inverse, des porte-greffes nanisants - ceux avec lesquels ont produit les fruitiers qu'on palisse, qu'on cultive en pots, ou qui forment des colonnes (pour les petites espaces). Je ne sais pas si ça existe pour les tomates.

Oui le greffage des tomates est un sujet à part entière
Je me plongerai dans les lectures sur ce sujet cet hiver, et je ferai des tests, pour le fun

A bientôt

Il n'y a pas non plus de quoi en faire tout un fromage !!! Juste deux ou trois idées simples. Et comme toujours, savoir ce qu'on veut : en plus pompeux, cela se dit "fixer ses objectifs". Et, pour finir, un peu de technique - mais la tomate, avec son penchant inné pour la survie, nous aide grandement l'opération. Avec là encore, deux ou trois idées simples...

Bien entendu, certain en feront tout un fromage - que ne feraient-ils pas pour être des "héros" au quotidien, genre "je greffe mes tomates..." puis suit la "recette", qui doit évidemment être compliquée pour que cela impressionne !

Si je te dis : tu mets deux bouts de plantes que tu as choisis ensemble, tu t'assures qu'il y ait un bon contact, tu évites que la partie supérieure se dessèche en mettant ça dans un récipient clos que tu maintiens saturé en humidié, tu ne bouges surtout pas et tu aères progressivement, au fur et à mesure que la soudure se fait... Si je te dis ça, tu vas dire : c'est si simple que ça ??? Oui, c'est si simple que ça... Bon, je ne serai jamais un héro !

Perso jamais essayé le greffage de tomates. Je trouve que c'est un peu se compliquer la vie.
Mais je comprends que certains le fasse dans un souci de productivité sur un petit espace par exemple.

Après, autant on entend souvent dire que c'est "la plante qui fait le sol" (entendu sur VDT je crois), autant c'est quand même un bon sol qui donnera une bonne plante (avec les conditions météos adéquates, évidemment).

Ici je vois la différence entre des Moneymaker en serre (celles où j'ai "soigné" un pied attaqué par un champignon) et la même variété en pleine terre qui a beaucoup souffert cette année. On est sur un rapport de 1 à 10 (oui oui) en terme de production.

A titre d'exemple, ce qu'il y a encore sur les plants en serre :



J'ai déjà récolté des kilos et des kilos sur ces 3 pieds.
J'avais laissé des gourmands, maintenant j'ai taillé sévère car le mildiou est dans la serre. Pour l'instant ça va.
Aucun arrosage (mais il a plu beaucoup et la serre est étroite, l'eau rentre aussi par les moustiquaires sur les côtés).
Aucun travail du sol, en dessous c'était du gazon. La bâche est là depuis 2 ans et aucun amendement entre les 2 saisons. Il y avait déjà 3 Moneymakers là l'année dernière et récolte tout aussi fabuleuse.
Les pieds ont été enterrés à 25cm dans des trous de 15cm de diamètre avec du terreau.
Les pieds faisaient environ 80cm à la plantation et portaient déjà des fruits (je commence très tôt et je fais plusieurs rempotage jusqu'à un pot de 2,5 litres).
On voit encore le pied malade dans le fond soigné au vinaigre et qui tient toujours le coup!
Bref, le sol ici doit être naturellement très bon (tant mieux pour moi).

Par contre, la même technique en plein air :



Pas beaucoup de succès cette année. Par contre la courgette et les bettes à côté donnent bien. Je pense que le pied a d'abord eu trop froid (mi-mai), puis trop chaud et trop soif (mi-juin), puis trop de pluie (mi-juillet et mi-août).
Donc la serre permet quand même de tempérer aussi certains excès de la météo.
De plus il s'agit ici de sol de remblais (je retrouve des morceaux de briques, tuiles... en faisant les trous).

J'essaie maintenant de bien me souvenir des endroits du jardin "qui donnent bien" d'une année à l'autre. Les photos aident énormément.

Quand tu parles de serre, c’est un tunnel à tomates c’est ça ?
Et pourquoi maintiens tu une bâche au sol au lieu de couvrir de mulch ?

A bientôt

ludowan a écrit:

Perso jamais essayé le greffage de tomates. Je trouve que c'est un peu se compliquer la vie.
Mais je comprends que certains le fasse dans un souci de productivité sur un petit espace par exemple.

Après, autant on entend souvent dire que c'est "la plante qui fait le sol" (entendu sur VDT je crois), autant c'est quand même un bon sol qui donnera une bonne plante (avec les conditions météos adéquates, évidemment).

[Je réponds au message de ludowan, mais j'ai été doublé]

Chez moi, ce n'est pas le souci de productivité du tout. C'est l'argument marketing mis en avant. Et contré par la bobologie, qui du coup est "contre" puisque c'est assimilé au modèle "intensif" - à tort, comme je vais l'expliquer.

Greffer, c'est gérer - avec élégance de mon point de vue - un risque "caché", que la plupart des jardiniers amateurs ignorent - mais ils se fatiguent ensuite à appliquer des remèdes-miracles.

La tomate a, comme le maïs, et quelques-autres plantes, une remarquable aptitude à pouvoir être cultivée sans rotation. Contrairement à la majorité des plantes, dont la vigueur diminue "automatiquement", même si les conditions (météo, fertilité, arrosage, etc) sont optimales.

Ceci permet de la cultiver au même endroit, année après année.

MAIS !!!! Rappelez-vous : il n'y a pas de miracles, sur cette terre.

Mais mais mais donc...

De ce fait (monoculture au même endroit), le cycle de certains parasites n'est plus interrompu. Et adviendra ce qui adviendra tôt ou tard dans ce cas : certains problèmes sanitaires se développent. Chez la tomate, c'est, en serre, surtout les nématodes qui posent des problèmes et contre lesquels la sélection variétale n'a pas trouvé de solution satisfaisante.

La légende dit que les oeillets d'Inde détruisent les nématodes. La réalité est que certains oeillets d'Inde ont un "certain effet nématicide" - donc réduit la population. Rappelez-vous ma conf à Montpellier : la régulation naturelle n'élimine jamais un parasite, elle peut juste réduire la population. Donc je mets des oeillets d'Inde. Mais je ne pense pas une seconde que cela écarte ce risque ! En plus, c'est joli. Et à la plantation, c'est une excellente sentinelle pour signaler les limaces, qui en raffolent...

Comme je n'ai pas envie de bouger ma serre, ni mon tunnel à tomates, et comme cela fait déjà une bonne demi-douzaine d'années que je cultive tomates sur tomates au même endroit, j'ai opté, il y a deux ans, pour une solution moins pénible que de déplacer ces structures : le greffage sur portes-greffes résistants. Pour info, cette année, en retard, à la ramasse, et souvent fatigué, j'ai raté le greffage...

Je regrette que ce soit surtout l'augmentation de rendement / de vigueur qui soit mis en avant par le marketing des plants greffés (mais on en déjà parlé, "avoir la plus grosse" intéresse 99 % des jardiniers, donc c'est un argument qui marche à fond !).

Alors que, de mon point de vue, c'est une solution élégante, pas trop prenante, pour résoudre l'équation terrible des tomates : variétés gouteuses mais non résistantes au mildiou donc nécessité de "toit" (sauf à vouloir empoisonner le sol au cuivre) donc tentation de cultiver au même endroit (on peut déplacer des structures plus légères que la mienne - mais attention aux structures légères qui s'envolent trop facilement !) et donc greffage utile (si ce n'est nécessaire) pour contourner l'obstacle du parasitisme édaphique (du sol). C'est l'ensemble qui donne le sens. Pas besoin de cuivre. Pas besoin de décoctions à l'effet très relatif (souvent tellement relatif qu'il n'est pas mesurable). Mais possibilité malgré tout de cultiver des variétés sensibles au mildiou.

C'est ça ma motivation. Pas le "greffage" pour avoir la plus grosse !

Le prix : quelques heures à greffer, assis à ma table (pas épuisant !), puis à surveiller, régler l'aération, brumiser... Et un taux de réussite qui chez moi est un peu supérieur à 50 % sans entrainement particulier (c'est la première fois que je greffe) - donc en faire 2 fois plus au départ.

L'alternative contre le mildiou, les variétés ultra-résistantes, a aussi un prix. Il est caché : des qualités gustatives moindres ! Je peux bien entendu faire une vidéo spectaculaire, avec actuellement des pieds en extérieur qui me dépassent en taille, et dont les feuilles restent immaculées jusqu'au sol.

Et bien sûr, reste le "loto potager". Celui que pratique la majorité des jardiniers amateurs : faire sans tout ça et prier pour que la météo soit défavorable au mildiou.  Eventuellement, on peut faire des tas de "trucs" peu utiles ou inutiles, mais qui rassurent, depuis couper les feuilles jusqu'à l'anneau de cuivre en passant par toutes sortes de décoctions...La météo sera parfois favorable, plus ou moins souvent selon l'endroit où on habite. Le moral remonte. 2019 l'a été chez moi. 2022 aurait pu l'être, mais c'est la grêle qui m'a taillé sévère les plants le 26 juin - qui s'en sont remis mais avec un retard considérable : donc "petite production". 2023 ne le saura pas : trop froid (dernier petit gel le 19 mai), puis humide et froid, puis direct la sécheresse (et vent sec, on en a parlé)... Et puis retour des pluies froides... Donc je joue toujours. Mais je ne mise pas 100 % de ma production !!!!

Quand la météo n'est pas favorable, on n'a pas eu de chance. On n'a pas la main verte. On change de gourou sur Youtube. Sans jamais se poser les bonnes questions et surtout, envisager un "système cohérent".

Bon ! Ça c’est fait !
Post de Didier super complet comme à son habitude
Avec les petits étranglements qui vont bien
Il a fallu que je lise deux fois, car comme dit sa femme (c’est Didier qui le dit, pas moi) « on lui pose une question simple et sa réponse est compliquée »

Merci de ce beau partage en tous les cas

A bientôt

Patoche76 a écrit:

Quand tu parles de serre, c’est un tunnel à tomates c’est ça ?
Et pourquoi maintiens tu une bâche au sol au lieu de couvrir de mulch ?

Ce sont des petites serres tunnel bon marché.

L'été on peut laisser l'entrée ouverte et ouvrir aussi les aérations latérales avec moustiquaires.
L'hiver, on peut tout fermer (comme une tente de camping). Ça permet de bien chauffer en journée quand il fait beau et de gagner quelques précieux degrés la nuit quand il fera froid.
C'est aussi pratique au début du printemps pour y placer les semis/jeunes plants la journée. Ils bénéficient ainsi de la pleine lumière et sont relativement protégés du froid, du vent et des intempéries.

Il y a pas mal de débats sur l'utilisation de ces serres. Il faut bien gérer la ventilation quand il fait humide, la chaleur en été ou au printemps/automne.
Une nuit fraîche comme on va commencer à en avoir maintenant, tu fermes tout 1h avant le coucher du soleil. Mais si tu oublies d'ouvrir le lendemain matin et qu'il fait grand soleil, tu risques d'avoir 40° à 10h avec une condensation de malade...
Leur qualité de fabrication (surtout la bâche fournie avec) laisse à désirer. Mais un bon bricoleur peut facilement les renforcer et on trouve de bonnes "vraies" bâches horticoles de remplacement.

La plus grande que j'ai fait 3m de large sur 4m de long. Mais l'année prochaine je la transformerai en tunnel à l'occasion du remplacement de sa bâche.
Elle ne servira donc plus l'hiver (elle sera débâchée pour augmenter la durée de vie de la bâche).
Elle ne servira donc plus de serre mais uniquement de tunnel/abris à la belle saison pour les cultures qui craignent la pluie.

Concernant la bâche au sol c'est essentiellement pour une question de désherbage.
Ça permet aussi au sol de se réchauffer plus vite les jours ensoleillés au printemps. Ça aide donc au démarrage des tomates par exemple.
De l'autre côté de cette serre, il n'y a pas de bâche et j'avais beaucoup mulché jusqu'en mai avec tout ce qui me tombait sous la main.
Du côté bâche, c'est resté propre. De l'autre côté (avec l'effet de serre en plus), c'est devenu une véritable jungle.

Dans une des autres serres, exposée plein soleil quasi toute la journée, j'ai fini par mulcher SUR les bâches à partir de juin car ça devenait une vraie fournaise et l'humidité descendait à 20% certains après-midi...

Beaucoup de débats sur les bâches aussi. Pour moi, clairement, c'est un gain de temps incroyable. Sans les bâches, je n'aurais que la moitié de la surface que je cultive actuellement.
J'ai essayé au début avec du mulch uniquement. Et je le fais encore avec certaines cultures qui couvrent rapidement le sol (cucurbitacées par exemple).
Le mulch fonctionne aussi bien en fin de saison (comme actuellement) quand les envahissantes sont moins vigoureuses ou ne lèvent plus.
Mais au printemps, avec des jeunes salades par exemple, c'était l'invasion assurée en quelques semaines (beaucoup de chiendent chez moi...).
Pour les patates, c'est aussi pour moi une technique qui fonctionne assez bien et ne me demande aucun suivi durant la durée de la culture (3 à 4 mois).

Bref, chacun fait comme il veut et l'essentiel est d'être content du résultat.
Pour ma part, j'essaie quand même chaque année de nouvelles techniques entendues ci ou là ou des idées qui me sont venues à l'esprit durant les longues soirées d'hiver. Mais j'assure quand même toujours un minimum avec des techniques que j'ai maintenant éprouvées même si ce ne sont certainement pas les meilleures. La bâche fait partie de celles-là tout comme une petite partie des poivrons/aubergines qui sont cultivés en pot pour pouvoir les rentrer à l'abri en cas de météo capricieuse et s'assurer aussi que les derniers fruits arriveront à maturité au chaud dans la véranda.

pour le mulch, je te donne mon expérience, avec une bonne couche rien ne pousse, si ça pousse c'est que la couche est trop mince
cette année c'est ma femme qui a étalé le foin, des fois c'est trop, des fois c'est trop peu, donc ça perce à certains endroits

le chiendent, si tu le fais bien tu arrive à bien éliminer, après faut juste ne pas lui donner une seconde chance

pour avoir une bonne couche, faut avoir plus que ce que tu as sous la main, donc soit avoir l'espace pour faire du foin, soit en acheter, les tontes de pelouses ne sont pas assez efficaces comme mulch désherbant

Justement Moindreffor, c'est pour ça que j'utilise les bâches.
Pas assez de matière à étendre chez moi. Et mon idée et de fertiliser avec ce qui pousse sur mes 10 ares.
Donc en pleine saison, je n'ai plus grand chose, surtout s'il fait sec.

Par contre, d'ici un mois ou deux, avec les tailles de mes haies, sureaux..., je vais recharger mes parcelles sous les bâches. Depuis 5 ans ça fonctionne. Aucun apport extérieur (sauf parfois quelques brouettes de tonte d'un voisin...).

Si j'en ai l'occasion, j'essaierai au printemps prochain (c'est là qu'il est le plus vigoureux) de prendre quelques photos des rhizomes de chiendent qui percent sous mes parcelles. C'est impressionnant!

La seule chose qui le calme un peu (chez moi), c'est la bâche. Au début il essaie de ressortir par les trous de plantations. C'est là qu'il faut l'arracher plusieurs fois et il finit par s'épuiser (ou chercher un autre endroit). Tout ce que j'arrache, je le mets sur les haies de thuya. Là je suis sûr qu'il ne s'enracinera plus (il va sécher avec le soleil).

Dans mon cas (je précise), c'est clairement mon ennemi n°1. Le terrain en est envahi et ça ne date pas d'hier. Avant de faire le potager, je ne savais même pas qu'il était là! Je tondais les zones "humaines".

A certains endroits (des petits carrés en bois de 20cm de haut sur 1m²), j'arrive à l'étouffer avec une énorme couche de mulch en fin de printemps (fin mai) quand il a fini sa croissance. J'y installe alors des tomates ou des courges et ça fonctionne bien, il reste "sage" tout l'été. Mais une fois la couche décomposée (au printemps suivant), il redémarre comme un fou...

Cette plante est un vrai fléau pour un jardinier qui refuse le chimique comme nous. Pire que la renoncule, la potentille, le plantain.... Lui, s'il reste un bout de 5mm, c'est reparti! Après c'est le principe du rhizome (des réserves pour pouvoir redémarrer quoiqu'il se passe en surface).

On a pas tous les mêmes terrains, c'est sûr. En zone sauvage préservée, il doit sûrement être moins agressif car il a de la concurrence.

J'ai lu un peu les théories de Ducerf sur les plantes bio-indicatrices. Pas trop convaincu jusqu'à présent.
Comme beaucoup d'autres "emmerdeuses", le chiendent est avant tout pour moi un bel opportuniste qui n'hésitera pas à coloniser ton potager si tu n'interviens pas.

Comme Didier le dit souvent, il faut sortir de la vision Bisounours que certains ont du potager où tout est bon, c'est la "NATURE"...
Non, pour moi il y a clairement certaines plantes qui n'ont rien à foutre dans mes parcelles de potager.
Pas que je ne les aime pas (je n'ai rien contre fondamentalement).

Mais là où j'ai envie de récolter de la laitue, du chou, des navets, des épinards... bref des plantes qui vont nous nourrir ma famille et moi, je n'ai pas envie que d'autres "branleuses" opportunistes (je paraphrase) viennent s'installer et, surtout, en très peu de temps, prennent tout l'espace et toutes les ressources.

Quoiqu'en disent certains amoureux de la nature et du laisser-faire, ces plantes sont des parasites.

C'est un gros débat. Mais je pense qu'au fond tout le monde est d'accord.

Tu t'es fait chier à préparer une parcelle (même si t'as juste étendu du foin, c'était quand même un boulot).
Tu t'es fait chier à préparer des plants ou à faire des semis ou à aller chercher (et payer) des plants.
Tu t'es fait chier à replanter ces plants.
Et quoi, ensuite, juste parce que "c'est la nature", tu dois laisser tes plants crever "parce que dans la nature c'est comme ça, le chiendent est plus fort que la laitue"...

Bon, c'est mon coup de gueule ce soir... Pardonnez-moi!

Mais j'en vois tellement autour de moi qui au final ne récoltent quasi rien parce qu'ils ont "laisser faire la nature"...

On peut jardiner "naturellement" sans pour autant se retrouver le dindon de la farce. Il me semble que le principe de l'agriculture, ou du potager à moindre échelle, c'est justement d'intervenir.

Si les gourous de la cueillette sauvage avaient entièrement raison, le samedi les bois et forêts seraient remplis d'humains et les supermarchés vides...

ludowan a écrit:

Tout ce que j'arrache, je le mets sur les haies de thuya. Là je suis sûr qu'il ne s'enracinera plus (il va sécher avec le soleil).

Les rhizomes de chiendent une fois bien bien secs, et cassants, sont une excellente "nourriture" pour le sol. Pour une raison simple : c'est un organse de réserve, c'est donc là que le chiendent met ses réserves pour repartir à l'attaque au printemps suivants.

Il y a plusieurs plantes appelées "chiendents" - dans ton cas, je soupçonne que c'est le chiendent rampant (Elytrigia repens), avec des épis qui ressemblent à des petits épis de blé allongés.

Chez moi, en sol bien aggradé (bien meuble "naturellement"), ce n'est pas une terreur : quand je vois une poussée, je tire délicatement en "vibrant" et 8 fois sur 10, je sors la totalité du rhizome, qui n'est pas si profond que ça - quand on ne travaille plus du tout le sol, il se développe juste sous la couche de foin, dans les premiers cm de sol meuble. Pas con, le chiendent : c'est là que le sol est le plus riche ! Et s'il est puissant, c'est aussi qu'il est gourmand.

Maintenant, cela dépend évidemment de la texture du sol. Dans les sols sableux, on a plutôt l'autre chiendent ("pied-de-poule" - Cynodon dactylon), mais cela s'arrache plus facilement ; il se multiplie plutôt par semis ; donc double couche de foin, puis soulever le foin et le laisser retomber sur le râble, et normalement, il lâche l'affaire en quelques années... Dans les à dominante limoneuse, comme chez moi, c'est clairement la qualité de l'aggradation qui va faire la différence. Avec 10 ares de biomasse, tu n'auras jamais assez de matière pour bien aggrader le sol. Sous ta bâche, entre deux aggradations, l'effet retombe et le sol durcit (s'il est sec) ou est compact (s'il est humide). Et là, quand tu tires, ça casse...

Comme pour le liseron, la difficulté avec ces plantes à rhizome, c'est que dès que les feuilles "percent" quelque part, très vite, le rhizome est suffisamment rechargé pour repartir l'année d'après... Donc en effet, soit il faut faire le noir avec la bâche et veillant à ce que cela ne dépasse pas (côtés, trous de plantation), soit être très présent et ne pas rater la moindre repousse ! Ou alors, en quelques jours, on perd tout le bénéfice des efforts antérieurs... Chez moi, je ne circule pas au potager sans avoir l'oeil pour quelques emmerdeuses, dont le chiendent et le liseron. Et donc arrachage dès qu'ils pointent. Un comportement "urbain" que j'observe chez ma famille ou des amis de passage : ils sont "monomaniaques" - ils sont parfaitement capables de ramasser les fraises ou les haricots verts et de laisser un seul pied de chiendent ou de liseron qui était devant leurs yeux. Ils "récoltent". Donc ils ne peuvent, en même temps, "désherber" (arracher cette emmerdeuses)... Je fais en permanence les deux : si déjà je me suis baissé, autant rentabiliser l'effort !

Ici c’est galère avec le liseron, non pas dans le potager mais dans les massifs de rosiers surtout un, où j’avais déplacé des fraisiers de chez belle maman à chez moi
Au pied d’un fraisier il y avait un minus liseron
Le minus s’est propagé ! J’ai pas mal arraché il y en a moins, mais si j’oublie une plantule, elle en profite la coquine
Je vais essayer une solution de savon à 10% dans le vinaigre et laisser tremper les parties aériennes
Ça crève jusqu’aux racines, encore une solution miracle d’internet je sais mais ça ne me coûte rien d’essayer

A bientôt

Patoche76 a écrit:

Je vais essayer une solution de savon à 10% dans le vinaigre et laisser tremper les parties aériennes
Ça crève jusqu’aux racines, encore une solution miracle d’internet je sais mais ça ne me coûte rien d’essayer

A bientôt

Comme c'est en "localisé" (on n'asperge pas le sol !), en effet, c'est tentant. Je voulais aussi faire un essai...

La vidéo que j'ai vue s'arrête après que la solution a fait son effet. Je reste curieux de savoir si ensuite, ainsi cramé, plus tard, il ne repart pas... Autrement dit, si le fait qu'il ait été tué ne soit pas juste un fantasme...

Les acides (acide acétique - constituant du vinaigre ou acide pélargonique - un extrait de "géranium") sont les constituants des nouveaux Roundup - dont les bidons reprennent le look de l'ancien, à base de glyphosate.

Or, si le Roundup "dégommait" le liseron, il n'en est jamais venu à bout ! Donc je pense qu'il manque la fin de la vidéo, 6 mois ou 1 an après !

[Et au passage, noter que le nouveau Roundup valorise le litre de vinaigre à 20 ou 50 € ; j'avais fait le calcul, à dosage équivalent, sur un autre forum où j'étais actif. Les baisés comptez vous ! Au vinaigre, cela doit grattouiller !]

Oui quand on sait lire et comprendre les constituants de ce type de bidon de désherbant on se mare bien quand quelqu’un en met un dans son panier
Je cherche une solution plus ou moins radicale et définitive pour les indésirables qui poussent dans mon allée de cailloux
J’en ai assez de passer des heures à genoux à arracher sans la racine à 100% les pissenlits (les plus nombreux), les chardons, et autres à racines pivotantes
D’autres adventices s’arrachent bien (si le sol est humide bien sûr)
En 2017 j’avais refait faire mon allée et la descente de garage avec bâche + graves + gravillons
Ça été super durant 2 ans et là c’est la catastrophe
Si quelqu’un ici a eu ce genre de problème à gérer je suis preneur de la solution utilisée

A bientôt

1) Eh oui ! Les plantes ne cherchent qu'à pousser - il n'y a que les jardiniers qui imaginent le contraire. Donc tu as beau faire une assise "béton", quelques graines finiront toujours par se glisser entre les joints des dalles - et c'est parti ! Quand je pense qu'on vend du géotextile avec cet argument-marketing ! C'est dire ce que valent les arguments marketing !

2) Si tu y tiens, as-tu essayé les bruleurs à gaz ?

[Si tu essayes, attention à ne pas faire l'erreur de vouloir "cramer" les plantes : tu consommes beaucoup de gaz pour évaporer de l'eau ; il suffit de passer lentement sur une plante ; en apparence, il ne s'est rien passé ; tu verras qu'une heure après, elle est "grillée" - en fait, au-delà de 55 °C, les cellules végétales sont détruites, tout comme les cellules végétales mais les dégâts apparaissent avec retard ; quand je vois parfois des gens "bruler" sur place les plantes et vider des petites bonbonnes genre camping-gaz qui valent une fortune ! Bien sûr, il faut repasser de temps en temps...]

did67 a écrit:

Or, si le Roundup "dégommait" le liseron, il n'en est jamais venu à bout ! Donc je pense qu'il manque la fin de la vidéo, 6 mois ou 1 an après !

Je parle là du Roundup tant décrié, à base de glyphosate. Demandez aux agriculteurs qui cultivent du maïs : le liseron s'installe, malgré les herbicides les plus "forts" (dits "systémiques", qui circulent dans la sève)...

Voir les "conseils" en conventionnel intensif :

En lutte conjointe contre graminées, dicots et liserons, l’association triple «sulfonylurée + tricétone + 3e partenaire» est souvent utilisée. Le 3e partenaire est un produit contenant du dicamba ou du fluroxypir (Cambio, Kart, Casper, Conquerant, Banvel 4S, Cadence, Starane 200). Cette stratégie peut freiner le liseron mais ne le détruit pas.
Pour le détruire, il faut mener une lutte spécifique par une stratégie en deux passages de post- levée à base de dicamba, à dissocier de la lutte contre les dicots. Par exemple, Banvel 4S à 0,4 l avant six feuilles du maïs puis à 0,2 l après six feuilles du maïs sur liseron poussant.

.../....

Il existe des herbicides utilisables sur maïs efficaces pour lutter contre le liseron des haies et dans une moindre mesure le liseron des champs : les dérivés auxiniques type dicamba ou fluroxypyr. Encore faut-il mettre en œuvre une stratégie de traitement adaptée : ces produits doivent être utilisés en deux applications : la première à 2/3 de la dose homologuée sur des liserons de 20 cm environ avant six feuilles du maïs, puis la seconde dix à quinze jours plus tard, au-delà de six feuilles du maïs, avec le tiers de dose homologuée positionné sur les repousses de liseron d’une dizaine de centimètres.
Ce type de stratégie est très spécifique de la lutte contre le liseron, mais peut très bien s’intégrer dans un programme de désherbage visant également la flore annuelle.

dans : https://www.action-agricole-picarde.com/culture-de-mais-lutter-contre-les-mauvaises-herbes


Alors l'acide acétique (vinaigre) ? Dont la toxicité est telle que nous en mettons tous les jours dans nos salades ???

[Je crains que le vinaigre, qui, en bobologie, est gratifié de toutes les vertus - c'est sûr, il fait propre en dissolvant le calcaire ; c'est sûr aussi : à teneur suffisante, les bactéries n'aiment pas, avec son pH d'environ 5 pur (vinaigre de cidre) ou 3,5 à 5 pour le vinaigre de vin ; donc, qu'il mette un coup au moral du liseron, je n'en doute guère ; que le liseron soit achevé, je voudrais voir ça !]

la bache noire pour désherber, c'est très long, au moins 6 mois donc pas assez efficace si tu cultives la parcelle plus de 6 mois par an

Oui j’ai un petit bruleur à gaz exprès pour cette tâche
Mais effectivement je vidais rapidement les petites bouteilles de gaz car je restais longtemps sur la même plante, alors je ne m’en sers plus
Donc ok j’ai compris le message un passage dessus et je vérifie après si c’est cramé
De plus je ne faisais pas attention à la météo
Il est préférable sûrement de passer le chalumeau par temps sec et non venteux

Pour le liseron j’ai 3 ou 4 beaux pied, je vais laisser des repères avec la date à laquelle j’aurai plongé les lianes dans le vinaigre savonneux, et on verra une fois cramé si ça repousse 6 mois plus tard
Ça nous amènera en février et pas de liseron à cette époque, bref je laisserai le repère et je vous en reparlerai

Merci
A bientôt

Regarde ça : https://www.youtube.com/watch?v=HxEAjLg5RdE

A la sortie de la machine, rien ne semble s'être passé. Et pourtant, la végétation va crever parce que les cellules sont cramées au premier degré !

Quand tu te brules, tu n'es ni noir, ni sec, ni réduit en cendres ! Et pourtant, ta peau doit repousser !

Chaque fois que je vois des gens s'acharner à "flamber" leurs adventices, je me dis quel gaspillage !

Oui, c'est bien du chiendent rampant ici.
Et de fait, le bout des rhizomes ressemble comme 2 gouttes d'eau aux canines de mon chien!

C'est vrai qu'à certains endroits, il s'arrache facilement.
Mais qu'est-ce qu'il peut être envahissant parfois!

La solution de l'étouffer sous une épaisse (20cm au moins d'après mes expériences) couche de mulch ou foin fonctionne effectivement. Surtout quand il pleut et que le mulch fermente et chauffe. En dessous, c'est propre.
Après 15 jours ou plus, on peut sans problème mettre des plants de tomates, courgettes ou chou, il n'y aura plus de concurrence.
J'en avais déjà parlé pour les coins à courgettes où je prépare des tas de mulch lors de mes premières tontes en mars.

Je ne suis pas un fanatique de la bâche. Chez moi c'est avant tout une solution de facilité.
Sans les bâches, je ne cultiverai que le 1/3 des surfaces que j'ai actuellement car je passerai la moitié de l'année à désherber ou "biner entre les rangs" comme les anciens... C'est donc aussi une technique de "paresseux"...

Je ne suis pas d'accord sur le fait que mes 10 ares ne me permettent pas d'être autonome.
Je vais essayer d'expliquer mon point de vue et peut être qu'au final, je me trompe. L'avenir le dira.

1) Sur les 10 ares, 2 sont occupés par la maison, la terrasse...
2) Sur les 8 ares restant, j'en cultive (en potager) peut être 3 de manière intensives (potager).
3) 1 are est peut être occupé par les fruitiers (arbres basses tiges + framboises, groseilles, noisetiers...).

Il resterait donc environ 4 ares qui sont laissés à eux mêmes : pelouse/prairie, haies (thuya et troènes), arbustes décoratifs (boule de neige, cornouiller, lilas...) et, c'est la une bonne ressource pour moi, tous les arbres que j'ai laissé poussés spontanément et que je maintiens "nains" grâce à une bonne taille annuelle : cerisier sauvage, frêne, érables, sureaux...
J'ai un érable dont le tronc doit faire 20cm de diamètre et qui ne dépasse pas 2m de haut. Je le taille tous les ans et tous les ans il rejette un bouquet de branches de 3m de haut. Idem avec les autres.
Je rabats aussi sévèrement tous mes sureaux à l'automne (sauf un pour avoir des fleurs et des fruits l'année prochaine pour les sirops).
Bref, je taille tout. Pour les haies, je passe la tondeuse sur les tailles. Ça fait un super mulch. Même le thuya, malgré toutes les conneries que j'ai pu entendre sur le fait que ça allait tuer ou acidifier mon potager.
La seule fois où j'ai eu des beaux brocolis, c'était dans une couche de 20cm de broyat de thuya!

Je prendrai des photos. Tout ça va me fournir une énorme biomasse de broyat qui ira direct sur les planches de culture.
Ça peut aussi servir à préparer une planche. Sous un tas de branchage laissé à lui-même l'automne et l'hiver, on a au printemps suivant une superbe terre prête à accueillir les cultures (et du petit bois de chauffage en plus...).

Mes arbres ne sont pas "beaux". Je m'en fous...
Ils doivent rester vivant (c'est le principal) et sont avant tout utilitaires.
Ils se débrouillent tous seuls. Si un tombe malade, on l'abat (ça chauffera un peu...) et un autre reprendra vite la place.
Je suis toujours sidéré de la vitesse à laquelle ils poussent.

La période de la taille tombe bien (fin septembre) car c'est le moment où ils ont encore des feuilles et font de l'ombre ce qui ne sert plus à rien (par contre l'été ça peut aider même si, comme on en a déjà parlé, ils pompent de l'eau...).

Je sais que j'ai eu des problèmes d'eau cette année avec des patates au pied d'un merisier. On en a parlé.
Mais les conditions étaient exceptionnelles (ça deviendra peut être la norme) : 40 jours sans pluie en mai-juin.
Donc, la prochaine fois, je sais que je devrai arroser plus ou mettre un goutte-à-goutte.

Tout ce broyat est donc pour moi la partie principale qui nourrit mon potager. Je le vois avec les années sur les plus vieilles planches où la terre devient vraiment superbe. Et quelque soit la couche (avec du brf, pas du bois sec), en une année tout a été digéré par le sol.

Ensuite, il y a les tontes (cet été avec la pluie ça pousse bien, l'année dernière c'était cramé jusque septembre). Et la tondeuse attrape aussi les crottes du chien (qui se fait un malin plaisir à se lâcher dans les allées, évidemment...). Comme bcp d'entre nous, j'essaie de me soulager le plus possible dans le jardin. J'invite d'ailleurs les copains à faire pareil lorsqu'on fait une petite soirée sur la terrasse... Tout ceci doit encore apporter sa petite pierre.
Toilettes sèches, je ne pense pas y passer (j'ai hésité). 15 ans plus tôt, j'aurais peut être fait le pas. Mais j'aime quand même mon petit confort et pour connaître un ami qui le fait, ça nécessite un suivi très sérieux pour être efficace.

Et puis aussi, même si je vends un peu de légumes et que j'en utilise beaucoup pour mes transformations, je ne recherche pas la productivité maximale. Quand je vois qu'un coin est "fatigué" (comme sur la photo du plant de tomate en plein air que j'ai posté il y a quelques jours), je ne m'acharne pas. Je vais recharger un max ce coin en matière organique et n'y faire que des cultures pas trop gourmandes pendant 1 an ou 2 (salades, navets/radis, haricots ou pois...) le temps que ça se recharge un peu.

Bref, chacun sa technique encore une fois. Mais pour l'instant j'arrive à avoir quand même de belles récoltes sans apports extérieurs. Mais c'est bcp de boulot pour la taille et le broyage plus l’étalement sur les planches, on est d'accord. Et j'ai le TEMPS et la SANTE pour le faire, ce qui bien-sûr n'est pas le cas de tout le monde.

Ce qui me chagrine quand même, c'est quand je vois des connaissances commencer un potager et systématiquement faire venir une remorque de tracteur de fumier et tout labourer pour que la terre soit "propre et riche".
Ils n'essayent même pas alors que par chez nous (c'est pas le cas partout, encore une fois), les jardins/prairies sont naturellement très fertiles...

Un été comme cet année, depuis qu'il pleut, la prairie que j'ai laissée dans un coin du jardin est plus haute que moi.
D'après les anciens, la hauteur de prairie spontanée est un bon indicateur de la fertilité d'un terrain...

Patoche76 a écrit:

Je cherche une solution plus ou moins radicale et définitive pour les indésirables qui poussent dans mon allée de cailloux

J'avais raté cette partie du fil (grosse journée aujourd'hui...).

Perso j'ai abandonné l'idée d'allée propre avec du gravier ou du klinker (pavé autobloquant).
Effectivement, boulot de malade 2 ou 3 fois par an et quoi que tu fasses, ça repousse toujours.

Au bout d'un certain temps, une sorte d'humus se recrée avec les feuilles mortes, les cacas d'oiseaux, etc... qui se déposent. Même si tu as un bon géotextile ou une dalle béton/stabilisé en-dessous.
Et bien sûr, tu as du pissenlit ou tout autre plante dont les graines "volent" qui va venir s'installer-là pépère (sans concurrence) et proliférer.

Quand on a acheté la maison il y a 15 ans, l'ancien proprio avait fait placer des auto-bloquants sur tout le pourtour et la terrasse. Ils s'en foutaient à l'époque car le glypho et autres saloperies étaient en vente libre! Il suffisait de pulvériser une ou 2 fois par an et c'était "propre"!

Le glypho, c'est quand même la baraka pour les chimistes. Car ça désherbe mais jamais définitivement. Du coup tu dois en racheter...
C'est le long débat sur l'agriculture ultra-intensive : avec toutes leurs joyeusetés en -cide, ils ont fini par flinguer définitivement leurs champs.
Du coup, obliger de mettre de l'engrais, de remettre des -cides... chaque année.
Et la boucle est bouclée! Le petit fermier trime comme un dingue pour pas grand chose et Bayer et consorts font leurs comptes...

J'envoyais mes gosses (petits à l'époque, aujourd'hui je ne m'imagine même pas leur demander...) avec des petits couteaux gratter entre les pavés.
Ça leur faisait une activité. Mais honnêtement, quel perte de temps et quel boulot de merde.
Idem pour le désherbage au chalumeau, au vinaigre, à l'eau bouillante ou je ne sais quoi. Pure perte de temps puisque ça repoussera et que ça n'a qu'un but esthétique. Désherber le potager, oui. Car là tu as au bout une récolte que tu mangeras.

Si tu veux que ça soit propre, tu fais un pavage/carrelage avec des joints cimentés/hydrofugés. C'est ce que j'ai fait pour ma terrasse.
Et là t'es tranquille pour des années.
Pour le parking, on a laissé des cailloux pour l'instant (budget). Ça pousse pas mal entre les cailloux mais c'est juste un parking donc on s'en fout.
Si c'est vraiment extrême, un coup de coupe-bordure à 5cm du sol (ou la tondeuse en position haute) et c'est réglé.
Bon, il y a des voisins et des vieux qui trouvent que "ça fait quand même négligé". T'as qu'à leur répondre que si ça les emmerdent, ils n'ont qu'à venir désherber!
Et mon voisin d'en face (que j'apprécie énormément au passage!), écologiste militant, qui a fait refaire toute sa terrasse et son parking avec des auto-bloquants il y a une dizaine d'année. Et ben lui aussi, par conviction dans son cas, il passe 2 ou 3 journées par an à genoux avec son petit couteau pour que "ça soit propre". Il aurait suffit qu'il fasse ça en bitume ou en béton mais non, l'idéologie.

L'humain est quand même bizarre.
Depuis quelques années, les communes ont aussi aboli l'usage du glypho pour les cimetières et espaces verts.
C'est la "revégétalisation" comme ils disent.
Après, ça ne les empêchent pas de donner des permis pour construire des zonings ultra-bétonnés, artificialisés... Mais là, "c'est bon pour l'emploi"!

Du coup, les allées de graviers des cimetières se transforment tout doucement en jungle (forêt à terme...). Ils débroussaillent de temps en temps.
Mais beaucoup de gens râlent, trouvent que "ça fait sale". Les morts, eux, s'en foutent évidemment...
Sur les ronds-points, avant, on avait des parterres de fleurs (bien désherbés au glypho...). Maintenant on a plus qu'une horrible pelouse envahie de tout ce que les gens n'aiment pas : pissenlit, renoncules et autres...
Le problème, c'est que les sols à ces endroits sont tellement dénaturés que seules les "survivors" arrivent à y pousser et fleurir.
La nature, c'est beau quand tu lui fous la paix (une prairie sauvage). Dès que tu commences à chambouler, travailler, retourner... tu t'obliges ensuite à devoir suivre et entretenir sinon beaucoup de plantes qu'on aime pas vont vite envahir l'espace.
Sur ce point-là, je suis assez d'accord avec G. Ducerf.

Bref, si tu veux du propre : béton, bitume ou quoique ce soit d'imperméable. Sinon tu désherbes et il n'y a pas de miracle, ça repoussera!
Tu peux aussi laisser tes allées végétalisées et tu tonds de temps en temps. Là où on circule tout le temps, pas grand chose pousse. C'est comme les pistes dans les bois.

ludowan a écrit:

Je ne suis pas d'accord sur le fait que mes 10 ares ne me permettent pas d'être autonome.
Je vais essayer d'expliquer mon point de vue et peut être qu'au final, je me trompe.

Une évidence : tu as besoin de bâches ! Sinon, écris-tu, tu ne suis pas question entretien.

Alors que je n'en utilise pas, je ne bine pas, je ne désherbe pas, je maîtrise sans difficulté le chiendent, et assez bien le liseron (y compris le redoutable liseron des haies - une autre espèce)...

Tout simplement parce que j'utilise 6 rouleaux d’environ 200 / 250 kg de foin sur mes environs 500 m² "cultivés" (j'en mets parfois un peu aussi sur les fruits rouges, en l'absence de suffisamment de BRF).

Les tontes de gazon sont plus un engrais - elles ne couvrent pas longtemps. Donc utiles - aucune discussion. Mais un très maigre "occultant". Le BRF, plus grossier que le foin, est utile, mais un piètre occultant.

En gros, le ration entre "surface enherbée produisant le foin" et "surface cultivée en légumes" est de 1 / 3 à 1 / 5 (selon la productivité naturelle de la prairie et la météo de l'année).

Quand tu n'as pas ça, tu n'es pas autonome.

Ou bien tu bâches (ce qui est un intrant - qui ne me choque pas plus que mes films ou filets en plastique).

Ou tu "importes" le foin, ce que je fais. Et je ne suis donc pas autonome (mais je me suis exprimé ailleurs : l'idée d'autonomie est une régression mentale, mais si le but est respectable : c'est la mauvaise réponse à un vrai problème).

Pour mieux cerner la problématique - ton raisonnement est focalisé sur le retour des éléments minéraux (qui est un aspect important, très important, certes, mais pas unique), je t'invite à faire un Excel avec 6 colonnes, pour les 6 services attendus d'un mulch idéal. Et tu mets des "+", des "++", des "+++" ou des -) pour chaque "produit" que tu mets :

a) occultant (efficacité et durée : combien de temps aucune lumière ne traverse)
b) protection du sol (contre pluie ) : protection de la structure du sol
c) protection du sol contre soleil et vent : réduction de l'évaporation des réserves en eau du sol
d) nourriture en "énergie" (énergie solaire contenue dans la biomasse) pour les diverses catégories d’organismes du sol (tu peux faire une colonne pour les 3 principaux : vers, champignons, bactéries)
e) minéralisation (libération des éléments minéraux nécessaires à la croissance des légumes)
f) humification (formation de substances humiques stables - complexe argilo-humique - structure stable du sol...)

Tu croises avec les quantités, et tu auras un "bilan" global... C'est ces 6 aspects q'il faut maîtriser pour être à la fois "autonome" ET "paresseux" (sans travail d'entretien, hormis, comme je l'ai écris, parfois, en passant, arracher un liseron ou un chiendent qui tente sa chance).

Par exemple, 5 cm de BRF est un bon apport pour l'humification, et en partie pour l'énergie apportée aux champignons. Cela protège la structure (choc des gouttes de pluie). Mais n'est pas un bon occultant. Très vite, tes adventices passent à travers. C'est une "grille grossière". Insuffisante comme occultant. Et pour mettre 10 / 12 cm de BRF, eh bine il faut en broyer, des branches ! Je n'arrive même pas à faire mes rangées de framboisiers...

ludowan a écrit:

Si tu veux que ça soit propre, tu fais un pavage/carrelage avec des joints cimentés/hydrofugés. C'est ce que j'ai fait pour ma terrasse.
Et là t'es tranquille pour des années.
Pour le parking, on a laissé des cailloux pour l'instant (budget). Ça pousse pas mal entre les cailloux mais c'est juste un parking donc on s'en fout.

Et même là, c'est sale : toutes ces mousses, lichens qui s'installent ; alors pour que ce soit propre, il faut traiter la surface des dalles (cela se fait ; mon fils travaille comme ouvrier en travaux paysagers et cela fait partie des prestations à des clients).

Et ce qu'on ne dit pas : évacuation des eaux de pluie, qui, elles, ne s'infiltrent pas à la vitesse des pluies... Alors pour ne pas être dans la gadoue, mon fils m'a posé des pavés qui ne jointent pas, entre lesquels poussent des plantes, qui fleurissent parfois, et que je tonds parfois (une ou deux fois l'an, pour éviter que des arbustes ne s'installent et ne me soulèvent les pavés). Et je suis très heureux avec ça. Un compromis entre ne pas m'embourber / minimum de travail / maximum d'infiltration / maximum de biodiversité. Je trouve qu'un pavage "propre" est une pensée moyenâgeuse. L'humain au sommet de son art de la destruction...

Après chacun fait ce qui lui plait.

did67 a écrit:

Regarde ça : https://www.youtube.com/watch?v=HxEAjLg5RdE

A la sortie de la machine, rien ne semble s'être passé. Et pourtant, la végétation va crever parce que les cellules sont cramées au premier degré !

Quand tu te brules, tu n'es ni noir, ni sec, ni réduit en cendres ! Et pourtant, ta peau doit repousser !

Chaque fois que je vois des gens s'acharner à "flamber" leurs adventices, je me dis quel gaspillage !

Ah oui effectivement il passe vite avec son brûleur
Quand la météo sera moins humide, je brulerai quelques m2 pour voir
Je vous tiendrai au courant

A bientôt

ludowan a écrit:

Tu t'es fait chier à préparer une parcelle (même si t'as juste étendu du foin, c'était quand même un boulot).
Tu t'es fait chier à préparer des plants ou à faire des semis ou à aller chercher (et payer) des plants.
Tu t'es fait chier à replanter ces plants.
Et quoi, ensuite, juste parce que "c'est la nature", tu dois laisser tes plants crever "parce que dans la nature c'est comme ça, le chiendent est plus fort que la laitue"...

yaisse la culture doit toujours avoir prendre le dessus

C’est là que les méthodes diffèrent
foin
bâche
terre nue et divers herbicides
couvert spécifique (cf François Mulet les serres de Marcel)
mauvaises herbes maitrisées

Doit y en avoir d’autres

Adrien a écrit:

ludowan a écrit:

Tu t'es fait chier à préparer une parcelle (même si t'as juste étendu du foin, c'était quand même un boulot).
Tu t'es fait chier à préparer des plants ou à faire des semis ou à aller chercher (et payer) des plants.
Tu t'es fait chier à replanter ces plants.
Et quoi, ensuite, juste parce que "c'est la nature", tu dois laisser tes plants crever "parce que dans la nature c'est comme ça, le chiendent est plus fort que la laitue"...

J'avais un peu zappé quand ça a été publié...

Là aussi je regarde ça un peu différemment.

a) je limite en effet, tous les efforts INUTILES - mais en effet, je dois mettre le foin (généralement une fois)... Je dois semer ou préparer des plants que je dois planter... Je dois aussi récolter (et parfois, transformer/conserver)

b) bien entendu, je "réduis" autant que possible toutes les adventices emmerdeuses : ce sont les adventices qui vont proliférer face au vide que laissent les 90 % autres que je maîtrise sans rien faire, et vu leurs armes spécifiques (rhizomes, racines charnues, bulbes ou pseudo-bulbes) leur permettant de percer le couvert (si ce n'est pas une bâche) ; bien entendu donc, je ne vais pas les laisser dominer mes légumes, ni devenir incontrôlables... Pour certaines, c'est simple (rumex ou pissenlit = extraire la racine une fois pour toutes, tu ne le reverras plus). Pour d'autres, un peu plus compliqué (chiendent : tirer les "ficelles", dans un sol aggradé, pendant 2 ou 3 ans et le problème sera largement résolu ; restera à rester vigilant). Pour d'autres, ce sera difficile : liseron. Là, si la situation n'est pas grave, la pression d'arrachage constante le "bonzaïsera". Son impact sera négligeable. Et là aussi, ne pas relâcher l'effort. Mais quand c'est infesté, en effet, une bâche noire et opaque pourra s'avérer être le "moindre effort".

c) il reste tous les autres "accidents" : limaces, rats-taupiers qui me déchaussent les plants, oiseaux qui me les grattent... C'est ça, hormis les sangliers !, les principaux problèmes. Les adventices, c'est insignifiants. Donc là, lutte spécifique à chacun de ces emmerdeurs. Et produire 3 fois plus de plants que "strictement nécessaire" (nécessaire dans une approche "lutte chimique" - le jardinier dézingue tout, il faut que SES plants survivent). J'ai noté que le plus compliqué, pour un amateur, pour faire des plants, c'est d'avoir tout sous la main : les plaques, le terreau, les graines, la brouette pour mélanger terreau et terre du jardin, étiquettes... Quand j'ai ça, que je sème un quart de plaque, une demi plaque ou une plaque, c'est, à 5 mn près, tranquillement assis à ma table, le même travail ! Donc je fais 3 fois plus. Et je remplace quand il y a des dégâts. C'est tout même peu de travail comparé à un "itinéraire classique" avec arrosages, binages, désherbages répétés...

Mais oui, dans ce cas, il faut, au printemps, avoir un châssis de taille suffisante... Mais là encore, l'astreinte est le problème : être là ! Ensuite, arroser / aérer un mini-châssis ou un grand châssis ou même deux châssis (dans mon cas), c'est en gros la même chose. Le même travail... Mais il faut juste avoir la place suffisante...

Bref, "lutter à tout prix" pour "protéger ses protégés" ne me parait pas toujours une bonne approche. Pas plus que ne l'est ne rien faire. Ne rien faire, dans nos contrées, c'est installer... une forêt. C'est le seul système en équilibre "sol-climat-plantes" chez nous. Le reste, c'est du blabla, de la "religiosité" ("la nature est belle", ou "la nature est bien faite" ou encore "si tu as un problème, c'est que ton potager n'est pas en équilibre naturel" - ce qu'il n'est jamais, sinon ce serait une forêt).

Le TEMPS Didier, toujours le temps qui passe si vite quand on vit sa vie!

Quand j'en entends autour de moi qui s'emmerdent! Mais comment font-ils?

En plus, ils ont Netflix, un abonnement à la salle de sport, partent en vacances...

tu t'emmerdes quand tu ne sais pas apprécier ce que tu as, ou ce que tu fais, tu as beau t'agiter dans tous les sens, rien ne t'apporte un bonheur simple, donc tu te fais chier

des fois je passe du temps au milieu de mon minuscule potager, assis sur ma chaise à flaner, je ne fais rien, le temps passe et même si je ne fais rien je ne m'emmerde pas et je suis content de ce moment durant lequel j'ai fait ce dont j'avais envie, soit rien, quelle liberté...