SEINE MARITIME - Phénoculture sur sol argileux - PATOCHE

Merci Pierre
Mais je ne comprends toujours pas comment on élimine la dormance
Éliminer pour moi c’est “enlever” ou “détruire”
De ce fait la levée de dormance ne peut plus s’opérer, et la graine ne lève jamais !?
Ce n’est pas ce que l’article dit, il y a bien germination
À moins que éliminer la dormance signifie libérer la dormance de son état “de sommeil” avec toutes les conditions requises sauf l’eau

A bientôt

Patoche76 a écrit:

...
À moins que éliminer la dormance signifie libérer la dormance de son état “de sommeil” avec toutes les conditions requises sauf l’eau...

pour moi c'est ainsi que je le comprend...a moins que je ne me trompe complétement !

j'ai trouvé cet article qui me semble aller dans ce sens :

https://florelocale.fr/encyclopedie/index.php?title=Dormance,_stratification_et_lev%C3%A9e_de_dormance&section=1

Je n'ai pas lu...

Mais je crois que ce sont les mots qui t'induisent en errance. Toujours ces anthropomorphisme !

La "dormance vraie", c'est quand une graine a tout ce qui lui faut pour germer - un germe, des réserves, la bonne température, l'humidité, le cas échéant la lumière ou l'absence de lumière - bref elle a tout pour germer. Mais elle ne germe pas.

Il y a, à l'intérieur, un blocage chimique que la plante a elle-même sélectionnée. Cela est d'une grande utilité à la survie dans les climats tempérés. Si une graine, produite en plein été, dans la nature, tombe au sol, et si la plante est sensible au froid, la germination immédiate, ou très rapide, et s'il n'y avait la dormance, ce serait une catastrophe. La plantule serait grillée par le froid. Et ce serait la fin de l'espèce en question...

Donc la sélection naturelle a doté certaines plantes d'un mécanisme physiologique interne qui fait que la germination est bloquée.

Ce mécanisme est souvent combinée par une sensibilité à l'action du froid (mais pas toujours). En fait, les plantes qui ont le mieux réussi dans la nature, c'est celles qui outre la dormance, ont aussi mis au points (par sélection naturelle) un mécanisme de "levée de la dormance". En somme, le mécanisme qui bloque la germination (même si les conditions sont parfaites), est gommé par un autre mécanisme, qui, sous l'action de suffisamment de froid, l'abolit. Comme ça, la plante n'oublie pas de lever une fois le froid passé, c'est-à-dire une fois le printemps revenu... Si elle trainait trop, à attendre je ne sais quoi, elle se ferait de nouveau avoir... Et l'espèce disparaitrait.

J'ai écrit "dormance vraie", car il existe d'autres formes de dormance : parfois les graines ne germent pas avant l'action du feu, ou avant le passage dans l’estomac d'un ruminant, etc... Et là, c'est souvent la coque qui joue. Si on casse la coque, et qu'on sème, cela germe. On parle parfois de "fausse dormance" ou "dormance apparente".

Merci Pierre et Didier d’avoir enrichi mes connaissances sur la dormance
mais je ne comprends toujours pas la signification de “éliminer la dormance”

A bientôt

Normalement, on ne parle pas vraiment "d'éliminer", mais de "lever la dormance"...

Il s'agit de "traitements" visant à supprimer ou arrêter ce qui provoque la dormance.

Le cas le plus général est le froid. Et c'est naturel. Une "certaine quantité de froid" va changer la physiologie, le fonctionnement vital interne de la graine, dormante jusque là. Ce changement supprime cette dormance. Et cela est fait pour coïncider avec le printemps.

On peut donc imiter ce phénomène naturel, lié au passage de l'hiver. Par exemple en mettant la graine au froid, au congélateur. Il va alors se produire, chez les graines où naturellement la dormance est levée au cours de l'hiver, le même "changement interne".

La "stratification" est ainsi pratiquée pour les graines de beaucoup d'arbres. On mélange du sable légèrement humide avec les graines et on met suffisamment longtemps au frigo. Cela "mime" l'hiver.

Si c'est le passage dans l'estomac d'un animal, alors parfois un passage dans un bain acide peut agir...

Etc...

Dans la nature, toute graine dormante a un mécanisme de levée de cette dormance. Sinon, la graine ne servirait à rien. Une telle fantaisie ne doit pas exister dans la nature (ou alors chez des plantes qui ont opté pour une multiplication végétative et qui forment encore des graines par héritage génétique bien qu'elles ne se multiplient plus de cette sorte).

pi.r a écrit:

j'ai trouvé cet article qui me semble aller dans ce sens :

https://florelocale.fr/encyclopedie/index.php?title=Dormance,_stratification_et_lev%C3%A9e_de_dormance&section=1

Oui, je viens de parcourir : c'est plus complet que ce que j'ai écrit vite fait, mais se focalise sur les arbres.

L'article sous-entend trop que toutes les graines sont dormantes - c'est en effet le cas chez les plantes des climats tempérés. En revanche il faut savoir que des plantes de climats toujours chauds n'ont pas nécessairement de dormance, puisque cela ne sert à rien.

Souvent, c'est simplement le "jus" du fruit qui maintient la graine (noyau, pépins, etc) en dormance, en attendant que le fruit tombe au sol... Il arrive donc que des fruits commerciaux ayant "traîné" voient leur noyau germer à l'intérieur - cf parfois des avocats, j'ai aussi déjà vu sur des tomates...

Ah oui je connaissais “lever la dormance” mais pas “éliminer la dormance”
Voilà c’est le mot “éliminer” qui m’a perturbé
Merci en tout cas pour toutes ces précisions sur la dormance et de rappeler que ça ne concerne que les plantes de climats tempérés

À bientôt

J'ai installé un des deux tensiomètres dans le sol de la serre
Difficile à enfoncer, je le replacerai mieux demain, il est conseillé sur la notice de l'enfoncer à 15/18 cm
Mesure après 3h00 en place 55mbar
La mini parcelle de 1,75m² couverte de compost et foin a été arrosé de 20L de plus avant hier
Je vais arrêter de mouiller le sol, replacer le tensiomètre correctement, et voir une fois la semaine le résultat affiché

NB: très simple à mettre en oeuvre, et à lire l'info

A bientôt

Attention de ne pas trop "forcer" pour l'enfoncer : la tête en céramique est assez fragile (même si je n'en ai jamais cassée). Faire un pré-trou avec un piquet rond, puis bien appliquer la terre...

Oui, à - 55 mbar, c'est la fête pour les plantes.

Tu étayes mes convictions comme quoi les jardiniers s'inquiètent trop. Et gaspillent parfois l'eau !

did67 a écrit:

Attention de ne pas trop "forcer" pour l'enfoncer : la tête en céramique est assez fragile (même si je n'en ai jamais cassée). Faire un pré-trou avec un piquet rond, puis bine appliquer la terre...

Oui, à - 55 mbar, c'est la fête pour les plantes.

Tu étayes mes convictions comme quoi les jardiniers s'inquiètent trop. Et gaspillent parfois l'eau !

Oui je me doutais la céramique c'est fragile, je n'ai pas trop forcé (j'espère)
La notice conseille d'ailleurs de faire un avant trou, mais trop pressé je ne l'ai pas fait, un vrai gamin !
Je suis content de cet achat, merci pour le tuyau  

A bientôt

Comme quoi, cela sert parfois de parler d'autre chose que des oyas !

Ce matin j'ai retiré le tensiomètre, la céramique est intacte (ouf)
Elle n'était en fait que très peu enfoncée, et les valeurs n'auraient été que celles de surface
J'ai creusé un trou avec un plantoir sur environ 25cm de profondeur et 10cm de diamètre
J'ai enlevé les cailloux de la terre excavée, puis je l'ai remise pour moitié dans le trou en tassant , j'ai enfoncé la sonde sans difficulté jusqu'à moitié de la hauteur, puis j'ai continué à boucher le trou autour de la sonde.
Puis un bon tassement final autour du tube avec un manche, et ainsi de suite jusqu'à la surface, le dépressiomètre est à 1cm au dessus de la surface du sol, ce qui me permettra de l'enlever, et surveiller le niveau d'eau dans le tube.
Mouillage environ 1/2 litre d'eau autour du tube

Voilà tout est près sur cette bande de 1,75m² sous serre pour accueillir 4/5 pieds de tomates et les arroser aux moments opportuns

Quelques photos pour ceux qui veulent se lancer dans la mesure







A bientôt

comme il me restait un peu de terre, je l'ai mise dans une bouteille avec de l'eau, j'ai secoué comme un malade et là je laisse décanter

désolé pour la photo de travers, pas d'inquiétude la bouteille est droite sur la planche



A bientôt

Patoche76 a écrit:

Mouillage environ 1/2 litre d'eau autour du tube

C'est intéressant de bien mouiller pour faire bien adhérer. Mais dans un premier temps, les mesures sont évidemment faussées.

did67 a écrit:

Patoche76 a écrit:

Mouillage environ 1/2 litre d'eau autour du tube

C'est intéressant de bien mouiller pour faire bien adhérer. Mais dans un premier temps, les mesures sont évidemment faussées.

Oui bien sûr, je lirai la mesure dans quelques temps mais c'est surtout au moment de la plantation des plants de tomates, et à intervalles réguliers que ça va être intéressant    

A bientôt

J'espère que tu ne vas pas faire la bêtise d'arroser à la plantation, par pur atavisme pavlovien. [atavisme = Hérédité des caractères physiques ou psychologiques.]

Je serais très surpris qu'à la plantation des tomates, courant mai probablement, un sol couvert soit en état de manque d'eau...

Mais c'est le rôle du tensiomètre que de calmer les angoisses jardinières en ce qui concerne l'arrosage...

Non pas d’inquiétude
Je n’arrose après transplantation que si j’utilise des matières plutôt sèche comme un sac de terreau ouvert
Et c’est tout l’intérêt de cet investissement: de n’arroser qu’aux moments opportuns
Affichage de la valeur du tensiomètre et surveillance du plant

À bientôt

Patoche76 a écrit:

j'ai mis (dimanche dernier), des graines d'artichaut et laitue à germer sur papier absorbant humidifié dans une boite plastique fermée et posée sur mon routeur internet, la température du "sopalin" est de 24°c et dans la pièce entre 18 et 19

Je ne sais plus qui a donné l'idée de la box comme nappe chauffante, mais c'est excellent !

A bientôt

Ben mon patoche c'est un échec !
Ce matin (soit 7 jours de test), comme tous les jours beaucoup de gouttelettes suspendues au couvercle
J'ai ouvert, sans faire tomber les gouttelettes, la boite et observation à la loupe:
-sopalin à peine humide
-un germe de laitue sorti d'une graine et sec
-les autres graines en apparence intactes, sauf une d'artichaut, qui s'est ouverte assez vite et a pourri

Ma conclusion:
sopalin pas assez humidifié, l'eau évaporée (24°C sur la BOX) se condense sous le couvercle et reste en suspension, pas assez d'humidité en contact avec les graines, elles ne germent pas.

Nouveau test ce matin, avec sopalin plus humide, graines des même sachets que précédemment, boite fermée mise à mi ombre sur une table au milieu des plantes vertes, avec une température mesurée à 19,2°C

A bientôt

Quand je mets germer sur le routeur, je surveille tous les jours et vaporise si besoin. Dès que cela germe, je déplace la barquette.

Cricri58 a écrit:

Quand je mets germer sur le routeur, je surveille tous les jours et vaporise si besoin. Dès que cela germe, je déplace la barquette.

C’est ce que je n’ai pas fait
Je surveillerai au travers de la boîte mais pas l’humidité du sopalin

À bientôt

Patoche76 a écrit:

sopalin pas assez humidifié, l'eau évaporée (24°C sur la BOX) se condense sous le couvercle et reste en suspension, pas assez d'humidité en contact avec les graines, elles ne germent pas.

Possible !

J'ai oublié de dire dans ma description : je mets 3 ou 4 ou 6 plis... Bref, je déroule 2 ou 3 fois la longueur de la boite et puis je replie en 2 ou 3... Cela fait une plus grande réserve d'eau.

Il est probable aussi que le chauffage par la box sèche le sopalin.

Sauf pour quelques chochottes ayant des minimum de germination élevés, je ne pense pas que la box soit favorable : l'optimum de germination de beaucoup de plantes est dans la gamme 15 à 18 °C. Donc la température d'une pièce est déjà élevée ! Les laitues ne germent plus, en général, vers 25 °C, même si la graine est bonne et les conditions favorables.

Probablement, on est là encore victime de l’anthropomorphisme : ces petits bébés de plantes (germes), il faut les mettre bien au chaud...

Alors qu'un raisonnement BIO-logique nous dit ceci : la maman-graine laisse tomber sa graine sur le sol, elle est dormante et passe l'hiver... Au printemps, quand la belle saison se profile, il est urge de ne pas attendre l'été et la chaleur pour germer... Donc la sélection a favorisé les plantes dont les graines germent à des températures assez basses, le sol ayant une inertie thermique et mettant du temps à se réchauffer...

Le jardinier de recette est lui angoissé.

Les jardineries luis proposent des nappes chauffantes, qui se vendent bien, puisqu’elle calment l'angoisse...

Et le jardinier de recette finit donc très vite par être convaincu que c'est nécessaire de chauffer !

[Cela l'est pour quelques espèces réellement tropicales qui ont le problème exactement inverse : après la saison sèche, le sol est surchauffé ; mais elles doivent germer très vite pour profiter de la courte saison humide et un peu plus fraiche... Donc dans ce cas, en effet, la sélection a favorisé les graines qui germent à des températures élevées...]

C’est tout à fait ça, je suis un jardinier recette angoissé … mais je me soigne
Ce forum vaut bien des séances chez le psy, rire ça détend les élastiques du slip

A bientôt

12 février 2024, quelques photos et news de Seine Maritime


Semis en terrine de laitues sous chassis avec tampons thermiques
- les reines de Mai commencent à lever
- pas de signe visible pour les Saint Antoine

Semis en godet d’artichaut de Laon: pas de signe visible, températures moyennes encore justes pour l’artichaut de Laon



Sous tunnel Nantais, laitues et mâches se portent bien au potager ombré




Boutures de rosiers aoûtés qui passent bien l’hiver sous voile dans la serre



3 graines de pomme du commerce (je n’ai pas noté la variété), mises au frigo plusieurs mois et semées en pot, une à lever et le plant va bien aujourd’hui, sous un voile dans la serre depuis le semis (pas noté la date !!)
Ce qui est surprenant c’est qu’il a toujours des feuilles, dont certaines sont jaunes comme à l’automne ?

A bientôt

Ton pommier a levé quand ??? Avant l'automne ???

[Il me semble qu'on en a parlé : les arbres sont greffés ; les variétés ne sont pas stables ; donc tu ne retrouveras peut-être pas ce que tu as semé ; cela peut aller de "carrément autre chose" à "quelques chose de voisin"... Le mieux est donc de greffer les scions]

did67 a écrit:

Ton pommier a levé quand ??? Avant l'automne ???

[Il me semble qu'on en a parlé : les arbres sont greffés ; les variétés ne sont pas stables ; donc tu ne retrouveras peut-être pas ce que tu as semé ; cela peut aller de "carrément autre chose" à "quelques chose de voisin"... Le mieux est donc de greffer les scions]

Ah oui bien avant l’automne, je note pas mal de choses mais là, oups j’ai oublié la date du semis, par contre j’ai noté au 18/09/23 que le plant portait 3/4 feuilles.
C’est un test (un de plus) à partir de graines mises au frigo et “oubliées”
Quand ma femme m’a dit, “tu sais qu’il y a toujours tes pépins de pomme au frigo”, je les ai mises en pot dans la serre.

Je ne cherchai pas à produire un pommier qui fructifie, juste voir ce que donnaient des graines mises au froid quelques temps

Je regrette aujourd’hui de ne pas avoir d’arbre fruitier, et en acheter maintenant me parait inutile, car quand mon dernier fils s’envolera du nid, on n’est pas sûr de rester là.
Je crois savoir qu’un pommier met 5 à 6 ans avant de produire des fruits ??
On adore les mirabelles et les prunes.
C’est marrant car d’en parler, ça me pousse à me renseigner plus sur les fruitiers

A bientôt

OK. La présence de feuilles interroge donc, en effet. Il a donc subit et le raccourcissement des jours et le froid, les deux phénomènes qui jouent sur "l'abscission" des feuilles...

Je serais curieux de savoir si les deux autres germent cette année. Chez les fruitiers, et les arbres en général, cela arrive que les graines ne germent qu'après un second hiver. Tu avais vernalisé en "stratifiant" - mélange de sable humide et de graines ? Ou les graines seules ?

Pour ce qui est d'être "poussé à te renseigner" : j'ai été honnête dans mon premier livre, je précise à la fin que le Potager du Paresseux peut devenir addictif !!!

did67 a écrit:

Pour ce qui est d'être "poussé à te renseigner" : j'ai été honnête dans mon premier livre, je précise à la fin que le Potager du Paresseux peut devenir addictif !!!

100% d’accord

A bientôt

did67 a écrit:

OK. La présence de feuilles interroge donc, en effet. Il a donc subit et le raccourcissement des jours et le froid, les deux phénomènes qui jouent sur "l'abscission" des feuilles...

Je serais curieux de savoir si les deux autres germent cette année. Chez les fruitiers, et les arbres en général, cela arrive que les graines ne germent qu'après un second hiver. Tu avais vernalisé en "stratifiant" - mélange de sable humide et de graines ? Ou les graines seules ?

Les graines seules ont été placées dans un sopalin le tout dans une petite boite ouverte au frigo (réglé à 4°C)
Le plant va rester dans ce pot, je verrai si les autres graines germent

Concernant les feuilles, le plant doit se croire en automne  


A bientôt

Le sopalin sec ??? La stratification, chez les arbres, associe généralement un substrat humide (mais pas détrempé) et le froid. Bref, on "imite" une graine qui est tombé sur le sol dans la forêt. On est "BIO-logique" !

Il se peut en effet, qu'il était trop petit pour être "sensible" aux phénomènes météo.

Chez les oignons, la vernalisation (action du froid qui déclenche la montée à graines) n'agit pas si le plant n'a que 5 ou 6 feuilles, ensuite le plant devient sensible vers 8 feuilles... Il se peut qu'il y ait quelque chose de comparable.

did67 a écrit:

Le sopalin sec ??? La stratification, chez les arbres, associe généralement un substrat humide (mais pas détrempé) et le froid. Bref, on "imite" une graine qui est tombé sur le sol dans la forêt. On est "BIO-logique" !

Il se peut en effet, qu'il était trop petit pour être "sensible" aux phénomènes météo.

Chez les oignons, la vernalisation (action du froid qui déclenche la montée à graines) n'agit pas si le plant n'a que 5 ou 6 feuilles, ensuite le plant devient sensible vers 8 feuilles... Il se peut qu'il y ait quelque chose de comparable.

Oui les pépins ont juste été emballés dans un sopalin sec

A bientôt

Patoche76 a écrit:

3 graines de pomme du commerce (je n’ai pas noté la variété), mises au frigo plusieurs mois et semées en pot, une à lever et le plant va bien aujourd’hui, sous un voile dans la serre depuis le semis (pas noté la date !!)

Le 19 avril 2021, j'avais mis des pépins de pomme à germer. Quand ils ont commencé à germer, je les ai mis dans une jardinière. Un seul a donné quelque chose.
Je l'ai planté en pleine terre le 28/7/21.
À présent, il fait plus d'un mètre de haut.
Il y a deux semaines, j'ai récupéré des greffons de pommier chez un voisin, et je vais prochainement effectuer les greffes (ce sera une première pour moi...)

Joël a écrit:

Patoche76 a écrit:

3 graines de pomme du commerce (je n’ai pas noté la variété), mises au frigo plusieurs mois et semées en pot, une à lever et le plant va bien aujourd’hui, sous un voile dans la serre depuis le semis (pas noté la date !!)

Le 19 avril 2021, j'avais mis des pépins de pomme à germer. Quand ils ont commencé à germer, je les ai mis dans une jardinière. Un seul a donné quelque chose.
Je l'ai planté en pleine terre le 28/7/21.
À présent, il fait plus d'un mètre de haut.
Il y a deux semaines, j'ai récupéré des greffons de pommier chez un voisin, et je vais prochainement effectuer les greffes (ce sera une première pour moi...)

Super ! Donc si j’ai bien compris, tu vas greffer les greffons du voisin sur ton pommier issu d’un semis (le porte greffe), c’est génial !

A bientôt

C'est ce qu'il convient de faire, normalement.

Les variétés de fruits sont liées au greffon. En toute rigueur biologique, on peut admettre que toutes les personnes qui ont un arbre greffé de la variété X ont en fait un "morceau" de l'arbre  X initial, né de croisements volontaires ("sélection") ou parfois, apparus spontanément (Cerise Burlat, Clémentine)... C'est l'arbre initial qui poursuit sa croissance sur ton porte-greffe ! C'est vertigineux quand on y pense. La cerise Burlat a été trouvée (c'est vraiment le cas, par hasard) par le soldat Burlat. C'est aujourd'hui, environ la moitié des cerises produites. Et un pur hasard de la nature. Comme il n'y avait pas encore de "variétés déposées", le pauvre soldat Burlat est resté... pauvre. Il a, je crois, une plaque pour l'honorer dans son village. Ou une rue. C'est déjà ça.

Biologiquement parlant, c'est un clonage ! Tous les arbres d'une même variété dans le monde sont les parfait clones de l'arbre "trouvé" au départ.

Merci pour ces précisions et pour l’histoire de la Burlat
Je suppose que les greffes de tomates ou autre c’est la même chose, c’est un clonage, de même pour les nouvelles variétés d’agrumes

A bientôt

Non, pas pour les tomates !!!!

Puisque tu greffes un greffon issu d'un semis. Donc passé par la phase "reproduction sexuée". Même pour une variété stable, il reste une (faible) variabilité génétique. Deux plants issu du même semis des graines d'une même tomate ne sont pas des clones...

Clone = génétiquement identique.

Dès qu'on passe par l'étape reproduction sexuée, il y a plus ou moins de "mélange des gènes". Beaucoup s'il y a hybridation (il y a un papa, il y a une maman, qui laissent chacun, sa trace), moins s'il y a autofécondation (il y a une maman et la même maman - oui, les plantes, génétiquement, ne sont pas très malines, faut dire qu'avec le cerveau qu'elles ont... alors elles font de ces choses !).

Un clone, c'est quand tu prends un bout du petit doigt et tu en refais un homme entier. C'est (encore ?) une chimère. Pour des raisons éthiques. Techniquement, on pourrait faire. On a fait avec des brebis. Cf "Dolly".

Les agrumes, oui. Ce sont des arbres. Et les variétés sont propagées par greffage = reproduction végétative, sans sexualité. Donc clonage.

Noter que d'autres formes de reproduction végétative (marcottage, drageonnage, stolonnage, bouturage, bulbes...) sont aussi des clonages ! Donc conservent strictement la variété et son patrimoine génétique.

Enfin, bon à savoir : les clonages ne sont pas une panacée non plus ; on transmet le patrimoine, mais aussi certaines maladies (dont les viroses, car les plantes les tolèrent plus ou moins, mais en l'absence d'immunité au sens des mammifères, ne "guérissent" pas) ; par exemple, la sharka est redoutable ; les pépiniéristes ont tout un processus pour garantir l'absence de telles viroses (étiquette du CTIFL). Voir : https://www.supagro.fr/ress-tice/plants_uved/grain3/co/produire_du_materiel_sain.html

La règlementation a un peu changer - dans le temps, c'était une étiquette bleu. Mais le principe reste le même :

https://draaf.centre-val-de-loire.agriculture.gouv.fr/qu-est-ce-que-le-passeport-phytosanitaire-a163.html


A noter, que cela fait partie de ces paperasses dont se plaignent les agriculteurs, en ignorant que parfois, cela aide... C'est comme le code de la route. On peut s'énerver de devoir s'arrêter devant un feu rouge quand il n'y a personne en face... On peut trouver absurde de limiter la vitesse - c'est une entrave à la liberté de chacun de se suicider sur la route... Oui, le code de la route est punitif. On peut rêver et penser que les gens seraient assez raisonnables sans ça. L'expérience a montré que ce n'était pas le cas. On a quand même atteint ou dépassé même les 15 000 morts par an à un moment donnée.

Bon là je suis perdu
Je reprends car je n’ai peut être pas été clair
Joel dit qu’il va greffer sur son pied de pommier (issu de la germination d’une graine), un greffon issu d’un pommier de son voisin
Tu expliques que c’est un clonage biologique, il y a pourtant forte chance que le greffon du voisin et le pommier de Joel ne soit pas de la même variété (dans le sens cultivar) mais bien des pommiers tous les deux, le greffon il est vrai n’est pas issu d’un semis mais d’une branche d’un pommier greffé.
Pour les tomates une variété de tomate greffon sur un porte greffe tomate et ce, sur 2 variétés (cultivar) différents: ce n’est pas un clonage car porte greffe et greffon sont issus tous les deux d’un semis.
Ai je bien compris cette fois ?

Tout dépend aussi du vocabulaire, c’est quoi pour toi une variété ?
Une variante d’une même espèce, nommé si je ne me trompe pas “cultivar”

A bientôt

Patoche76 a écrit:

Super ! Donc si j’ai bien compris, tu vas greffer les greffons du voisin sur ton pommier issu d’un semis (le porte greffe), c’est génial !

Oui, c'est ça

did67 a écrit:

Les agrumes, oui. Ce sont des arbres. Et les variétés sont propagées par greffage = reproduction végétative, sans sexualité. Donc clonage.

Une amie vient de me donner un jeune plant de citronnier, obtenu à partir d'une graine de son citronnier...

Il va falloir aussi que j'effectue une greffe pour obtenir des fruits comestibles ?

Patoche76 a écrit:

Bon là je suis perdu
Je reprends car je n’ai peut être pas été clair
Joel dit qu’il va greffer sur son pied de pommier (issu de la germination d’une graine), un greffon issu d’un pommier de son voisin
Tu expliques que c’est un clonage biologique, il y a pourtant forte chance que le greffon du voisin et le pommier de Joel ne soit pas de la même variété (dans le sens cultivar) mais bien des pommiers tous les deux, le greffon il est vrai n’est pas issu d’un semis mais d’une branche d’un pommier greffé.
Pour les tomates une variété de tomate greffon sur un porte greffe tomate et ce, sur 2 variétés (cultivar) différents: ce n’est pas un clonage car porte greffe et greffon sont issus tous les deux d’un semis.
Ai je bien compris cette fois ?

Tout dépend aussi du vocabulaire, c’est quoi pour toi une variété ?
Une variante d’une même espèce, nommé si je ne me trompe pas “cultivar”

A bientôt

Moi aussi, je suis perdu, là...

Reprenons  alors.

A la base :

- clonage = reproduire à l'identique, à partir d'un être vivant existant ; cela suppose de ne pas passer par la reproduction sexuée, dont le rôle est de "re-mélanger" les gènes, pour que chaque individu soit unique

- semis à partir de graines = forcément reproduction sexuées ; même avec une variété stable, où la ressemblance sera forte, les individus ne sont pas pareils ;

- une variété (ou cultivar dans un langage plus technique ; ou race dans un langage aujourd'hui connoté) est un sous-groupe dont les individus se ressemblent fortement, ont des propriétés communes, qui les distinguent des autres individus de la même espèce ; la possibilité de croisement (hybridation) entre deux variétés est la règle étant donné qu'ils appartiennent tous à la même espèce.

On peut cloner en détachant juste un morceau : rhizome, bulbille, bouture, marcotte... C'est la même plante qui poursuit sa croissance ailleurs, avec d'autres racines.

On peut aussi cloner par le greffage. Dans ce cas, on "rapporte" un morceau pris sur un arbre ou arbuste ayant des propriétés intéressantes (un joli fruit, gouteux) sur un morceau de "n'importe quoi" - un "sauvageon" (issu du semis des graines d'un fruit : les fruitiers n'ayant pas été stabilisés, le semis va donner un arbre qui ne ressemblera que "plus ou moins" à la variété de départ, tout en étant parfaitement reconnaissable comme arbre de l'espèce indiqué : un pommier donnera un pommier ; mais au lieu d'avoir une belle "Boskoop", tu auras une pomme plus ou moins ressemblante à une "Boskoop" - et parfois, peu ressemblantes à une Boskoop ; quand tu t'en rends compte au bout de 6 ou 7 ans, c’est rageant ; pour ne pas s'enrager, on greffe donc un rameau de Boskoop sur un sauvageon, comme ça pas de surprise, on aura des Boskoop ; le retard d'une saison - et encore - est minime !)

Dans ce cas, l'arbre d'origine, en toute rigueur biologique, poursuit sa croissance sur le sauvageon. On a donc le sauvageon sous le point de greffe, et au-dessus, le "morceau" de Boskoop qui poursuit sa croissance.

Et qui est donc... immortel ! Stupéfiant, non ?

- dans le cas de la tomate, c'est plus compliqué, car le porte-greffe tout comme le greffon sont issus de semis ; donc aucun des deux n'est un clone.

Simplement, on a en haut, la variété dont on aime les fruits (éventuellement la résistance au mildiou ou que sais-je). Mais toutes les "Coeur de beouf" ne sont pas génétiquement identiques ! Elles ressemblent juste assez à des coeur de boeuf pour qu'on se dise : "Tiens, une coeur de boeuf !"

Et en bas, on a semé une variété résistante aux maladies du sol (dont les nématodes, mais aussi les pourritures du pied, etc), avec un enracinement puissant, des capacités d’extraire eau et minéraux supérieurs (probablement lié à une capacité de mycorhization supérieures parfois). Parfois, ce sont des espèces voisines (c'est le cas de "Petit Moineau", qui est une espèce apparentée à la tomate, mais pas la même que la tomate ; pour nous c'est pareil, bien que les feuilles soient différentes ; pour les parasites, qui se sont exercés à "perforer" l'espèce tomate, c'est pas pareil du tout, là ils n'y arrivent pas !). On peut greffer sur certaines voisines, parfois.

La technique est la même que pour l'arbre, mais on a greffé des plants qui sont génétiquement tous légèrement différents (bien que de la même variété - donc très semblables pour ce qui se voit) sur des pieds qui sont tous différents (bien que de la même variété - donc très semblables).

Donc dans le cas de la tomate, on a une variété / une variété.

Dans le cas du fruitier, un clone / un sauvageon.

J'imagine que le fait que dans les deux cas cela soit désigné couramment comme une variété sème le trouble ?

Une variété étant un "sous-groupe d'une espèce" d'individus suffisamment semblables pour qu'on les identifient comme tels, à l'oeil nu (car le décodage du génome est récent) on pourrait distinguer d'un point de vue génétique :

- des variétés avec des individus ayant une variabilité génétique (réduite par la sélection) : un semis de graines

- des variétés-clones : boutures, greffes, etc...


A noter qu'en arbo fruitière, on a des porte-greffes sélectionnés aussi, donnant à l'arbre greffé leurs propres "qualités" : résistance à des sols calcaires (exploitation des sols caillouteux, plus chauds), effet nanisant (pour réduire les tailles), etc. Donc les fiches techniques "pro", tu trouveras telle variété greffée sur M9 etc... C'est, ne production intensive, essentiel de choisir le bon...

Voir : https://www.lamballe-terre-mer.bzh/upload/espace/140/pj/56604_48376_200529-envir-ft-porte-greffes.pdf

Je ne sais si c'est plus clair ??? ["De la difficulté à bien expliquer quand on ne comprend pas ce que l'auditeur ne comprend pas !"]

did67 a écrit:

- dans le cas de la tomate, c'est plus compliqué, car le porte-greffe tout comme le greffon sont issus de semis ; donc aucun des deux n'est un clone.

Voilà, c'est cette nuance qui m'avait échappée...

did67 a écrit:

Je ne sais si c'est plus clair ??? ["De la difficulté à bien expliquer quand on ne comprend pas ce que l'auditeur ne comprend pas !"]

Merci beaucoup pour tes explications, Didier

Merci Didier,
YES ! Je pense avoir compris aussi
J’essaye ci après de résumer ma comphension:
Si reproduction sexuée ==> le résultat de cette union n’est pas un clone
Si il y a marcottage, bouturage ==> la plante qui en résulte est un clone (un morceau de la plante “mère” qui s’enracine ailleurs)
Si il y a greffage de deux variétés non stabilisées ==> le résultat n’est pas un clone mais une troisième variété
Si greffage d’une variété stabilisée sur un sauvageon ==> c’est un clone de la variété qui a été greffée sur le sauvageon (ex. Rose X sur Eglantier, fera une Rose X)

Pour cloner une variété il faut donc toujours bien avoir un morceau de cette variété “à lier” avec la terre pour créer un enracinement (bouturage ou marcotage) ou “à lier” avec les cellules d’un autre individu de la même famille et sauvage par greffage
Ai je bien compris ??

Par contre peut on greffer tout sur n’importe quoi ? Ou faut il que les 2 éléments soit de la même famille ?
Si je greffe une ortie sur un chou, je suppose que ça ne donne rien si le génome est très différent, par contre si il est proche, ça peut fonctionner sans pour autant être de la même famille (Ex. Organes de porc sur un humain)

A bientôt

Patoche76 a écrit:

Merci Didier,
YES ! Je pense avoir compris aussi

Si il y a greffage de deux variétés non stabilisées ==> le résultat n’est pas un clone mais une troisième variété

Si greffage d’une variété stabilisée sur un sauvageon ==> c’est un clone de la variété qui a été greffée sur le sauvageon (ex. Rose X sur Eglantier, fera une Rose X)

Pour cloner une variété il faut donc toujours bien avoir un morceau de cette variété “à lier” avec la terre pour créer un enracinement (bouturage ou marcotage) ou “à lier” avec les cellules d’un autre individu de la même famille et sauvage par greffage
Ai je bien compris ??

Par contre peut on greffer tout sur n’importe quoi ? Ou faut il que les 2 éléments soit de la même famille ?

Enfin, l'exemple du porc sur l'humain est encore différent. Parce que là, on "abat" les défenses immunitaires, qui sont à l'origine du rejet. Même entre humains très proches (frère et soeur), on a des risques de rejet. Heureusement, on a trouvé dans un champignons une molécule-miracle, qui abat les défenses immunitaires : la cyclosporine. Ce qui permet aujourd'hui un fort taux de réussite d'à peu près toutes les greffes imaginables (on a tout de même des "groupes tissulaires" - comme il y a des groupes sanguins).

Si je greffe une ortie sur un chou, je suppose que ça ne donne rien si le génome est très différent, par contre si il est proche, ça peut fonctionner sans pour autant être de la même famille (Ex. Organes de porc sur un humain)

A bientôt

On y est presque !!

Dans le cas du greffage d'arbres, la "variété" n'est en général pas stabilisée. C'est pour cela que quand tu sèmes une Golden, ou une Boskoop, tu n'obtiendra que quelque chose qui au mieux ressemble à une Golden ou une Boskoop, parfois pas du tout. Tu as aussi une chance sur un million (je dis ce chiffre au pif) d'obtenir une super-pomme, jamais connue, à qui tu pourras donner ton nom. La "Patoche".

C'est l’histoire de la cerise Burlat. Ou de la Clémentine (qui est un hybride inter-spécifique : ce sont deux espèces voisines d'agrumes qui se sont croisés, comme il peut arriver à une ânesse de fauter avec un étalon). La clémentine est née du hasard, a juste été observée, nommée ainsi en l'honneur de l'abbé Clément (cela se passe à Oran, du temps des colonies). Depuis on multiplie à l'identique par clonage.

Pour stabiliser une variété végétale, il faut une dizaine d'autofécondations successives. Pour les légumes, avant, cela mettait 10 ans. Aujourd'hui, les semenciers ont des filiales dans l'autre hémisphère, ils arrivent donc à réduire à 5 ou 6 ans... Pour 10 générations d'arbres, pour qu'ils produisent, qu'on puisse évaluer leurs caractéristiques, il faudrait donc... 100 ans. Heureusement, on a le greffage !

Donc on clone l'unique exemplaire obtenu. Pour peu qu'il soit remarquable. Et on lui donne un nom. Et c'est une variété. Bien que pas stable ("variété stable" voulant dire qu'à la génération suivante, on obtient la même chose ; en génétique, pour ceux qui ont des souvenirs, cela veut dire que la plante est "homozygote" = elle a deux fois le même gène sur les deux chromosomes, pour les caractères intéressants ; donc la génération suivante reçoit forcément, à nouveau, les deux mêmes gènes et reproduit donc la même caractéristique). Et miracle, bien que pas stable, en clonant, les arbres issus du greffage sont rigoureusement identiques d'un point de vue génétique (la partie issue du greffon - donc sur arbres, branches, feuilles, fruits...).

A noter que cela rend les vergers, tout comme les vignes, particulièrement sensibles aux maladies : si un parasite trouve la "clef" pour entrer dans une des plantes, ses descendants l'ont pour tout les vergers du monde cultivant cette même variété !

D'où, aussi, des réglementations parfois contraignantes : arrachage et brulis visant à éliminer le parasite avant qu'il n'ait le temps de faire le tour du monde. Cela parait barbare.

On peut greffer, en général, sur des plantes de la même espèce. Donc une tomate sur une tomate, un melon sur un melon, un pommier sur un pommier de semis (un sauvageon). La proximité salissure est suffisante pour que les deux s'acceptent. Les végétaux sont beaucoup moins "chochottes" que les mammifères !

Mais on peut parfois aussi greffer sur une espèce voisine, du même genre (c'est le rang - le "tiroir de rangement" - au-dessus d'espèce dans le classement des plantes). Tu l'as dit, les rosiers se greffent sur des églantines. J'ai indiqué que "Petit-moineau" est une "tomate", mais d'une espèce voisine de nos tomates habituelles (Solanum lycopersicon) : c'est une "Solanum pimpinellifolium". Dans les appellations latines, le premier nom (avec majuscule) est le genre, le second l'espèce. La variété est éventuellement rajoutée, mais n'est pas un critère de classement. L'aubergine a des portes-greffes communs avec la tomate. C'est une Solanum melongena (donc du même genre).

Là tout est clair (à mon niveau bien entendu)
Je vais garder ça dans un coin

Merci pour tous ces échanges

A bientôt

[quote="Patoche76"]

did67 a écrit:

Ton pommier a levé quand ??? Avant l'automne ???

Je crois savoir qu’un pommier met 5 à 6 ans avant de produire des fruits ??
On adore les mirabelles et les prunes.
C’est marrant car d’en parler, ça me pousse à me renseigner plus sur les fruitiers

A bientôt

J'ai planté des pommiers basse-tige en novembre 2019. Achetés à l'école horticole de ma commune pour pas cher du tout.
Premières pommes l'année suivante et depuis chaque année.
L'important est d'acheter un plant de 2-3 ans et surtout d'avoir 2 variétés qui se fécondent mutuellement (un peu comme avec les noisetiers).
L'avantage du basse-tige, il produit vite même si tu n'as pas une récolte énorme (mais quand même pas mal certaines années) et pas besoin d'échelle!
Il ne pompe pas non-plus toute l'eau en été dans un rayon de 10m!

Ton pommier franc que tu as fait pousser à partir d'une graine, replante-le et sers-t'en comme porte greffe pour un greffon que tu auras prélevé sur un pommier qui produit des bons fruits...

Oui d'ailleurs il me semble aussi que les poiriers sont greffés sur des cognassiers?

ludowan a écrit:

Oui d'ailleurs il me semble aussi que les poiriers sont greffés sur des cognassiers?

Ah oui. C'est intéressant, ça, par rapport à la biologie, car on a là une compatibilité qui va au-delà du genre !

Le poirier est un Pyrus quelquechose. Et le cognassier un Cydonia.

Donc c'est encore bien plus large, plus souple que ce que j'écrivais plus haut.

Je viens de semer pour la première fois des céleris-raves, des "Géant de Prague"
Je les ai semés en godet !!
La prochaine fois ce sera en terrine ou directement en terre, les graines sont super fines !
Je vais avoir du mal à les éclaircir
Vous me direz, t'avais qu'à arrêter dès le premier godet ! Mais non j'en ai fait 10
J'ai semé aussi des laitues en godet, comme les années précédentes, 3 graines réparties en surface avec du terreau tamisé fin par dessus
A noter que j'ai mélangé la terre gadouilleuse du potager avec un terreau sec, c'est pas mal en fait
Et en faisant je repensai à nos réflexions, sur les terres tassées au moment du semis en plein champ, là c'est pareil mais en pot, tant que l'eau et l'air circule ...

A bientôt