APPORTS - Engrais naturel

Bonjour les PP,

j'ouvre un sujet concernant les engrais naturels
je vais commencer avec l'urine humaine, facilement accessible et gratuite
on en a déjà discuté ailleurs, mais je ne retrouve pas les posts

L'urine est constituée de:
95% d'eau
2% d'urée
et 3% de plein d'autres "trucs"

l'Urée CO(NH2)2 dans le sol va se transformer chimiquement avec l'eau ==> en ammoniaque + dioxyde de carbone (2NH3 + CO2)

Questions:
1°) NH3 va donner des ions NH4+ (ammonium) grâce aux bactéries ?
2°) c'est NH4+ qui est un engrais pour les plantes ?
3°) A raison de 1,5L d'urine par jour stockée dans un bidon, on stocke 13,8g d'azote pur par jour ?
4°) nous avons dit ici qu'une dilution d'urine à 10% est standard, ça fait donc 1000 g d'urine x 0,02(part d'urée dans l'urine) x 0,46(part de N dans l'urée) x 0,1 ==> environ 1g de N par mélange (eau + urine) d'un litre
Si je fais un bon arrosage de 15L/m², j'apporte 15g de N par m² soit 150kg à l'hectare ==> cette dose est inférieure aux 250 UN/ha qu'apportent l'agriculture traditionnelle

Merci de vos commentaires pour chaque points évoqués

A bientôt

bonjour Patoche,
je ne me risquerais pas a commenter la partie "chimie" de tes questions mais partager mon expérience d'utilisateur d'urine...la mienne !

* juste une remarque "chimique" : il semble que les plantes (cela va de nos légumes jusqu'aux arbres) arrivent à se nourrir aussi de formes plus complexes que ce que les expériences d'il y a plusieurs décennies avaient montrées
* hors l'hiver, j’épands mon urine fraiche et non-diluée, sur l'ensemble des surfaces du jardin (agrément ou potager) qui sont recouvert de paille, broyat,..bref de MO avec un C/N élevé. il n'y a pas d'odeur .....et je n'ai assisté a aucune "catastrophe" de brulure ou autres !
* par contre j'utilise l'urine dilué pour le trempage de mes semis en godets et terrines, qui sont la quasi totalité de mes semis.
* pourquoi je fais cela à la suite de lecture et vidéos notamment de Didier ?
parce-que je me suis souvenu que l'on faisait de la "paille ammoniaquée" au début des années 80 pour fournir aux ruminants la ration d'entretien ...et que donc je pouvais nourrir mon sol de la même façon sans doute car c'est en somme un super poly-gastrique .... !
je passe les détails pour retrouver les docs de l'époque sur internet mes notes perso. étant perdu depuis longtemps. bref je te donne le résultat :
foin de STH: UF= 0,66 PDIE= 70 PDIN=50
paille ammoniaquée = UF =0,58 PDIE= 55 PDIN = 45

on voit donc que ces deux aliments ont des valeurs alimentaires voisines et donc je me suis dit que ça aller le faire même si c'était pas le top comme le foin de Didier .
de plus le foin il me faut l'acheter, alors que paille et broyat j'en ai à volonté gratuitement !
et pour te donner une idée des quantités utilisées pour la fabrication fermière de la paille ammoniaquée, c'est 30 à 50 kg d'ammoniaque anhydre par tonne...on voit qu'il y a de la marge avec mes petits pipi !

pi.r a écrit:

bonjour Patoche,
je ne me risquerais pas a commenter la partie "chimie" de tes questions mais partager mon expérience d'utilisateur d'urine...la mienne !

Merci Pierre, c'est certainement de ça dont j'ai le plus besoin, du partage d'expérience  

pi.r a écrit:

* juste une remarque "chimique" : il semble que les plantes (cela va de nos légumes jusqu'aux arbres) arrivent à se nourrir aussi de formes plus complexes que ce que les expériences d'il y a plusieurs décennies avaient montrées
* hors l'hiver, j’épands mon urine fraiche et non-diluée, sur l'ensemble des surfaces du jardin (agrément ou potager) qui sont recouvert de paille, broyat,..bref de MO avec un C/N élevé. il n'y a pas d'odeur .....et je n'ai assisté a aucune "catastrophe" de brulure ou autres !

Ok, je comprend tu as un C/N élevé donc tu ajoutes du N avec l'apport d'urine pure.
Pas de brûle ou autres, donc la quantité d'urine pure au m² doit être correcte, quelle est t elle s'il te plait , en litres par m² ?

pi.r a écrit:

* par contre j'utilise l'urine dilué pour le trempage de mes semis en godets et terrines, qui sont la quasi totalité de mes semis.

ok, on a déjà parlé du taux de dilution, je n'y reviendrai pas

pi.r a écrit:

* pourquoi je fais cela à la suite de lecture et vidéos notamment de Didier ?
parce-que je me suis souvenu que l'on faisait de la "paille ammoniaquée" au début des années 80 pour fournir aux ruminants la ration d'entretien  ...et que donc je pouvais nourrir mon sol de la même façon sans doute car c'est en somme un super poly-gastrique .... !
je passe les détails pour retrouver les docs de l'époque sur internet mes notes perso. étant perdu depuis longtemps. bref je te donne le résultat :
foin de STH: UF= 0,66  PDIE= 70 PDIN=50
paille ammoniaquée = UF =0,58 PDIE= 55 PDIN = 45

Je vais rechercher ce que signifie STH, UF, PDIE et PDIN  

pi.r a écrit:

on voit donc que ces deux aliments ont des valeurs alimentaires voisines et donc je me suis dit que ça aller le faire même si c'était pas le top comme le foin de Didier .
de plus le foin il me faut l'acheter, alors que paille et broyat j'en ai à volonté gratuitement !
et pour te donner une idée des quantités utilisées pour la fabrication fermière de la paille ammoniaquée, c'est 30 à 50 kg d'ammoniaque anhydre par tonne...on voit qu'il y a de la marge avec mes petits pipi !

ok, moi je couvre de foin (chaque année en entrée d'hiver à 2,5€ la botte, mais bien moins que 20cm étalé au sol, des feuilles, des tontes et des épluchures de fruits et légumes, le C/N doit être je suppose plus faible que toi. Alors l'épandage l'hiver d'urine pure devrait être moins conséquent que toi en quantité de L/m²

Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer tout ceci

A bientôt

Patoche76 a écrit:

...Je vais rechercher ce que signifie STH, UF, PDIE et PDIN   ...

pardon du jargon de formation agricole ! j'essaye de te le traduire en mots simples

STH = Surfaces Toujours en Herbe : c'est ce que la plus part des gens appellent par erreur "prairies naturelles" ... ! en effet sauf situation tout a fait particulière (altitude, climat extrême) il n' y a pas de prairie à l'état de nature ! on peut aussi trouver le terme prairie permanente ce qui est équivalent .

UF = Unité Fourragère : c'est l'unité de mesure de la quantité d'énergie contenu dans l'alimentation destiné aux ruminants

PDIE et PDIN = c'est l'unité de mesure de la quantité de la matière azotée contenu dans l'alimentation destiné aux ruminants (Protéine Digestible au niveau de l’Intestin ) le E voulant dire Energie et N azote
voili voilou

Quelques réponses trouvées ici
https://je-pature.paturevision.fr/valeur-de-herbe-paturage/

Ça m’amène aux fumiers
J’ai deux écuries près de chez moi, alors là aussi possibilité de nourrir les sols
Mes potagers n’en n’ont jamais reçu
Évidemment, vous me connaissez, je me pose des questions
Je trouve que mes salades, mes radis, mes choux pointus ne sont pas bien gros et poussent très lentement
Je compare par rapport à ceux que j’achète au marché ou chez le primeur, ou ceux que je vois dans le PP de Didier
Les sols des potagers ne sont peut être pas assez « riches » en nutriments pour certains légumes ??
Bref, utilisez vous du fumier de cheval ? Et idem que l’urine, à quelle quantité par m2 ?

À bientôt

Patoche76 a écrit:

Bonjour les PP,

Questions:
1°) NH3 va donner des ions NH4+ (ammonium) grâce aux bactéries ?

Je n'avais pas vu le fil !

Me relancer. Là je suis très à la bourre. Quelques semis. Enfin quelques semis en retard. Du travail du chapeau. La semaine dernière consacrée à un "projet" dont je vous parlerai en temps utile. Et puis jeudi je file à St-Dizier pour une conf, retour vendredi. C'est "time-consuming" ce prosélytisme potager !!!

Tout de suite : la "technique" agricole est truffée de "raccourcis", de chimie à la mort-moi-le noeud... Il ne faut pas essayer de comprendre, puisque c'est faux !

Pas plus que 6 CO² + 6 H²O ne donnent C6H1206 et 6 CO²

Pour avir un aperçu (partiel), de ce qui se passe en réalité :
https://www.aquaportail.com/dictionnaire/definition/1699/cycle-de-calvin

Il ne se forme pas de NH3, en milieu aqueux. "L'ammoniaque" qu'on évoque tout le temps, ce sont, en milieu aqueux, des ions ammonium HN4+.

Sujet intéressant.

Me relancer. Fait beau. Je coure au potager.

Moi je suis planté devant l'ordi ou sous la serre à chasser les souris, il fait un temps maussade, pluie fine avec 10°, ce sera ainsi au moins durant 1 semaine !!
Profite du beau temps

A bientôt

did67 a écrit:

Pour avir un aperçu (partiel), de ce qui se passe en réalité :
https://www.aquaportail.com/dictionnaire/definition/1699/cycle-de-calvin

Sujet intéressant.

Me relancer. Fait beau. Je coure au potager.

Je connaissais ce site "aquaportail", mais beaucoup trop ardu pour moi
Je ne suis pas de formation "chimie" ou "biologie" alors un moment donné ça coince.
Les bases de la minéralisation et l'humification me suffisent
Mais comme, l'idée d'utiliser mon urine (engrais gratuit et disponible) pour aider les sols et les plantes me satisfait, je demande plus de détails ...

A bientôt

Les choses les plus compliquées se comprennent, quand on est motivé !

Je tombe sur ce fil intéressant!

Tout d'abord, je vais me répéter et certains vont m'allumer (c'est pas grave...). La plupart de nos terrains sont naturellement riches et peuvent tout à fait soutenir un petit potager familial. Surtout si comme la plupart d'entre nous on pratique la nourriture "par le haut" : mulchs, foin, broyats, épluchures... Et si aussi on fait "tourner" les planches.
Maintenant, si on veut du "gros" légume (plein d'eau...) ou si on a un sol pauvre, alors il faudra de l'engrais, quel qu'il soit (fumier, chimique, organique...).

Le premier facteur limitant (on en a déjà parlé), c'est l'eau. Et la lumière mais ça, en belle saison, ça va, c'est quand on veut comme nous aussi cultiver en hiver que c'est parfois plus compliqué.

Ensuite, c'est l'azote. Celui-là, effectivement, il va falloir à un moment donner en apporter d'une manière ou d'une autre.
Les légumineuses un peu partout dans le potager sont déjà une solution. Tous les divers couverts qu'on utilise aussi. La tonte fraîche (verte) marche assez bien quand les conditions sont bonnes (chaleur et humidité, pas noyade hein).

Les autres éléments sont en général assez présents dans une terre "normale". On peut en ramener au besoin. Le broyat de bois vert (et en feuille) est une bonne solution vu que les arbres vont puiser profond. Aussi la cendre de bois, des restes de fruits... Ceux qui mettent du foin comme Didier ou du fumier ont en général la formule "complète".

Perso je pisse aussi un peu partout dans le jardin. J'étends de la cendre en hiver, sur la pelouse qui sera tondue et qui servira de mulch (avec en plus les crottes du chien aspirées par la tondeuse). J'apporte tout ce que je peux de ma cuisine (mais plus les restes animaux genre fromage/viande ou le pain sec à cause des rats).

En engrais coup de fouet naturel, tu as aussi les purins. Le purin d'ortie dilué fonctionne très bien. Mais tu peux "puriner" quasi toutes les plantes : faut essayer! J'ai des poubelles plastique de 80l achetées en promo à l'époque. En été, je fous dedans tout ce que ramasse comme "emmerdeuse" au potager : racines d'orties, ronces, rumex, renoncules... Je laisse macérer, parfois des mois, faut de temps en remuer tant que ça fait des bulles. Ça pue la rage (mais il y a des couvercles) et au final je filtre avec un tamis. Ça me donne un "jus" qui, dilué à 10%, apparemment plaît assez bien à mon potager... Et le reste (l'espèce de mélasse au fond du tonneau) part au pied des fruitiers.

Rien de scientifique dans tout ce que je dis. Ça marcherait peut être aussi bien sans tout ça mais en tout cas ça ne fait pas de mal.

Certains aussi utilisent la toilette sèche et épandent le paillis après l'avoir fait composté au moins un an.

Le sang est aussi un très bon engrais. Si tu as des amis chasseurs ou bouchers???

Et il ne faut pas oublier non-plus toute la faune (macro et micro) qui vit dans nos jardins. Tout ce petit monde fait aussi pipi et caca et finit par mourir et se décomposer. Tout ça enrichira aussi un peu le sol. Marc-André Selosse l'explique bien dans ses très chouettes vidéos. D'où l'importance d'avoir un jardin vivant et d'accepter la "cohabitation", pas toujours facile c'est vrai...

Au final, si tu pars d'un jardin équilibré, l'objectif est de rendre ce que tu as pris pour les cultures suivantes.

Ce dont je ne suis pas adepte c'est les purins ou décoctions en soins ou contre les ravageurs. Là je pense qu'on perd son temps (mais ce n'est que mon avis encore une fois...).
Je vais être cash : si malgré les bonnes conditions (sol, arrosage, lumière, chaleur...) une plante crève ou se fait bouffer, c'est qu'elle n'a pas sa place chez moi. C'est ma conclusion pour les choux ou le buis par exemple, vous le savez bien.
Il y a tellement d'autres espèces qui réussissent du tonnerre! Alors pourquoi s'emmerder???

Par rapport aux légumineuses, l'important c'est de les cultiver en précédent de cultures gourmandes en azote.
Un exemple qui a cartonné chez moi l'année dernière : fin juin, plantation simultanée de poireaux d'hivers avec des haricots nains (une rangée sur deux). Les haricots ont donné tout l'été et, ensuite, leurs restes (racines et feuillage) ont nourri les poireaux qui eux arrivent à maturité plus tard (derniers récoltés début mars).

Autre exemple avec les pois gourmands et haricots : ceux-ci sont semés mi-février, plantés début mars (avec quelques graines dans le trou au cas où...). En mai, j'installe des tomates et des haricots à leurs côtés (comme ça je peux aussi tuteurer les tomates et haricots sur les filets des pois). Les pois sont finis fin juin/début juillet, époque où les tomates elles arrivent à maturité et commencent à donner ainsi que les haricots. A la fin des haricots et des tomates, vers octobre, je vais installer des épinards, navets, laitues qui vont se nourrir de tous les reliquats.
Dans un système parfait, je devrais même semer de la légumineuse d'hiver en engrais vert (mais je n'en prends pas le temps, ça marche déjà très bien comme ça).

L'important, c'est que le sol soit toujours occupé par une culture (même du chiendent comme chez mois en hiver dans certains carrés).
Et aussi, pour ceux qui le feraient encore, ne jamais "exporter" les reliquats de vos cultures précédentes. Genre "il faut arracher et brûler les pieds de tomates en fin de saison après le mildiou!!!". Non, tout laisser pourrir sur place. Ou passer la tondeuse et épandre le broyat si on veut accélérer le processus.

Aussi, Didier en parle dans ses vidéos, avoir des "grosses" plantes qui produisent de la biomasse qui va enrichir le sol au fur et à mesure des années : artichaut par exemple. J'ai vu un doc récemment sur le sorgho qui pourrait être aussi intéressant.

Merci Ludo de partager ici tes pratiques et expériences
oui tu vas surement te faire allumer par notre ami Didier, mais comme tu dis ce n'est pas grave, ça fait avancer le schmilblick ! :-)

A bientôt

Sur la bande le long de l'agrandissement (7m²), qui ne voit pas le soleil de l'année, j'ai chargé un maximum en matière organique:
- contenu du compost que j'ai démonté l'an dernier
- foin que j'ai retiré du potager ombré
- tontes d'avant hier
- buis malade broyé (pyrales)
Je ne vais pas y ajouter d'urine ou de fumier

L'idée première était de mettre en place de la biomasse pour les zones cultivées en y plantant de la consoude bocking 14, alors pour éviter de changer d'idée comme de chemise, je reste sur ce projet

A bientôt

ludowan a écrit:

J

La plupart de nos terrains sont naturellement riches et peuvent tout à fait soutenir un petit potager familial. Surtout si comme la plupart d'entre nous on pratique la nourriture "par le haut" : mulchs, foin, broyats, épluchures... Et si aussi on fait "tourner" les planches.
Maintenant, si on veut du "gros" légume (plein d'eau...) ou si on a un sol pauvre, alors il faudra de l'engrais, quel qu'il soit (fumier, chimique, organique...).

Tout dépend de commet tu entends "naturellement" !

Naturellement, sans "intrants", tous les sols, même les meilleures terres de loess (limons éoliens) sont plus ou mins pauvres. Avant fertilisation, cela correspond à des rendements avant intrants de 8 à 15 qx de blé. ET basta. Je rappelle qu'aujourd'hui c'est 70 en moyenne, 100 pour le top.

Prétendre le contraire, c'est juste ignorer l'histoire de l'agriculture. Regarder ce qui se passait en 1850. Et pourquoi il y avait des famines.

Maintenant, mon potager, installé sur une prairie permanente pauvre (pas fertilisée) qui était donc dans ces ordres de grandeur, est aujourd'ui, très fertile.

On peut dire que c'est "naturellement", puisque je n'ai pas utilisé d'engrais. Que du foin, quelques crottins de cheval qu'on m'apporte parfois et les déchets culinaires.

Mais cela est alors jouer sur les mots - et particulièrement trompeur ! Car ces produits sont des "intrants" - des choses que j'ai "entrer" dans mon potager (une partie des déchets culinaires est du recyclage sur place). Et ces matériaux renfermaient les éléments nutritifs qu'ils ont prélevé là où ils nt poussé. J'ai donc transféré de la fertilité, que j'ai stockée dans mon potager. Qui est aujourd'hui fertile, voire très fertile.

L'exception est l'azote, qu'on peut faire "rentrer" dans le système via les légumineuses. EN dehors de ça, aucun atome de quoi que ce soit n'a été créé sur place. Ou alors il faut se compter parmi les allumés qui pensent que les atomes se créent. Donc s'il y en a beaucoup, c'est qu'on a été les chercher ailleurs. Et le foin est donc, tout comme les avocats du Costa Rica, des éléments nutritifs (minéraux) joliment emballés. Donc un "fertilisant" (ou "engrais", mot qui n'est pas à l'origine, réservé aux engrais chimiques ; il est dérivé "d'engraisser" la terre).

Voilà la commande de 10 racines de consoude bocking 14 est faite
Sans pub sur ce site https://bocking14.com/

A bientôt

Je sais que je suis chiant avec mes questions sur les dosages, mais permettez moi d'insister:

quelle quantité mettez vous dans vos systèmes de culture au m² pour:
- l'urine pure
- l'urine diluée (de 5 à 10%)
- le fumier de cheval

Merci par avance,

A bientôt,

Je ne mesure jamais rien !

En sol (vraie terre ; pas supports de culture dits "terreaux" et encore moins en hydroponie), celui-ci fait tampon. Je ne cesse de le répéter : regardez une vache qui pisse dans une prairie ; c'est le déluge, et pourtant, je n'ai JAMAIS vu l'herbe crever ; bien au contraire, tu observes un pré pâturé et tu peux repérer tous les endroits où les vaches ont pissé : l'herbe est plus verte. Et jamais brulée !

Donc je fais du BIO-logique : je ne pisse pas au même endroit.

Et j'observe : si légumes bien verts (à adapter à la couleur naturelle du légume - la laitue Gotte d'Or est jaune, ne pas vouloir qu'elle soit vert-bleu), j'arrête puisqu'un overdose (même sans tuer !) est une overdose et fragilise la plante... C'est simple : raisonner l'urine comme l'ammonitrate. Trop c'est nuisible. Il n'y a aucune différence entre N03- d'origine "urine" ou d'origine ammonitrate. C'est NO3-, point barre.

[L'urine apporte d'autres éléments, utiles tels le P, ou plutôt nuisibles tels le sel].

Bien réaliser que diluer ne change rien aux quantités d'éléments apportées. S'il y a 27 g d'urée dans ce que tu pisses, tu dilues dans 1 l, dans 10 l ou dans 100 l, ce sera toujours 27 g. Donc une fois arrivé dans le sol (où il y a déjà de l'eau ! et c'est pour ça que j'insiste sur "sol"), c'est absolument kif kif... Tu mets ça sur 1 m², dans lequel il y a 100 l d'eau, tu veux que ça change quoi ????

Il faut que je fouille un peu. Je te ferai une "équivalence" avec les unités fertilisantes N... Comme ça tu dormiras tranquille !

Pareil, je ne mesure jamais non-plus.

Ça m'a toujours emmerdé ces raisonnements en termes de quantité (unités) à apporter à l'ha de N, P ou K. Ça fait trop "grande culture" pour moi.
Je reste sur mon idée (vague certes...) d'un "bon sol" qu'on entretient/nourrit bien et qui, sous réserve de ce que Didier explique plus haut, donne en général de bons résultats.

Et aussi, je pars du principe d'essayer de ne rien apporter de l'extérieur (ni fumier, ni foin, ni brf...). Je me sers en grande partie du broyat de mes haies et des petits arbres taillés en têtards (quand ils sont verts, avec des feuilles pour l'azote et les nutriments), des tontes d'herbe verte, des cultures d'orties et chardons en périphérie qui apporte bcp de MO, des zones laissées en prairie et fauchées en fin de saison (c'est du foin, mais je n'en ai pas bcp, quelques brouettes...).
Cette année j'ai même récupéré de la mousse sur une partie du toit exposée nord. J'en ai mis au pied des artichauts, ils on l'air d'avoir apprécié...

C'est comme pour les fruits (vergers), il y a de très bonnes années et d'autres moins.

Avec le temps, t'arrives quand même à bien repérer les plantes qui ont du mal et celles où tout se passe bien.
J'en ai déjà parlé, j'ai des zones dans le jardin particulièrement bien adaptées à la tomate par exemple et d'autres où "ça ne veut pas". Par contre, dans ces autres zones une courge ou une laitue va bien donner.

Autant j'aime qu'il y ait un certain "ordre" dans le jardin (que ce ne soit pas la jungle soi-disant fertile...), autant je n'aime pas voir mon jardin sous un œil scientifique/mathématique, je laisse ça à mon autre boulot dans l'IT.

Allez, quelques repères pour Patoche.

Je ne suis pas "bigot" des recettes, loin de là. Mais je pense que sans repères, on est une victime trop facile pour les rois du "n'importe quoi"... Le dérapage dans le calendrier lunaire et autres conneries n'est pas loin... Donc j'utilise l'agronomie classique pour trouver des bornes à mes raisonnements. Pas pour être docile.

1 l d'urine contient 5 à 6 g d'azote. Notons tout de suite, que c'est peu. L'urine est déjà bien diluée. C'est une cuillerée à soupe d'ammonitrate dans un 1 l d'eau... Ou du 5 pour mille...

Par rapport à 1 m² d'une culture "gourmande", tel la pdt (exporte environ 50 kg d'N par ha) ou de choux ("mobilise" 120 kg d'N par ha, dont une partie non négligeable est restituée), cela fait, par m²

- pdt : 4,5 g d'N par m² soit assez exactement 1 litre d'urine (encore une fois, on dilue ou pas, le nombre d'atomes d'N apporté reste le même) ; on pisse environ 1/3 de l : conclusion simple, tu peux pisser 3 fois par m² de culture de pdt ; il vaut mieux, d'ailleurs, répartir les apports d'N

- choux : c'est 12 g d'N "mobilisés" par m² ; soit environ 3 l d'urines ; soit pisser une dizaine de fois par m².


ATTENTION : cela ne tient pas compte de la minéralisation de toutes les MO apportées, qui libèrent des quantités d'N non négligeables, selon la richesse de ton sol, selon l'activité biologique...

Donc ces "repères" sont à minimiser dans la réalité...

Ah j'ai encore bien rigolé, merci les gars c'est sympa !

Je suis d'accord pour les dilutions, 27g d'urée diluée dans 1, 10, 100, ... litres d'eau fera toujours 27g

Sauf que ... 27g dilué dans 1l d'eau réparti sur 1m² (1L dilué par m²) ce n'est pas la même chose que 27g dilué dans 10l sur 10m2 (toujours 1L dilué par m²)

Je précise donc ma question, qui il est vrai portait à confusion==> quelle dilution par m² ?

L'urine c'est 2% d'urée qui contient 46% de N (source Wikipédia)
1000g d'urine égale environ 9,2g d'azote (Didier dit de 5 à 6g), on ne va pas chipoter
Pdt: 4,5g de N par m² ==> 1L d'urine par m² à apporter en plusieurs fois ==> solution diluée

Les peurs du débutant, comme le dit Didier, résident surtout du fait de l'ignorance, et se lancer dans le vide n'est pas toujours aisé. Surtout peur de mal faire, et comme ma malheureuse expérience d'engrais pur versé sur les plantes d'intérieures et qui les a fait crever renforce cette crainte
Oui la pisse des vaches font verdir les pâturages et oui aussi les pipi du chien du voisin font jaunir sa pelouse, alors où est la bio-logique là dedans ?

A bientôt

Patoche76 a écrit:

Oui la pisse des vaches font verdir les pâturages et oui aussi les pipi du chien du voisin font jaunir sa pelouse, alors où est la bio-logique là dedans ?

A bientôt

Probablement, que le chien pisse toujours au même endroit ! Qui est devenu son chiotte.

Mon chien aussi pisse quelque part dans l'espace qui nous entoure. Et je n'ai jamais vu de jaunissement. Par contre des zones plus vertes...

Et un autre aspect, que j'ai éludé pour faire simple : l'urine des carnivores est sans doute plus riche en azote que l'urine des herbivores.

Patoche76 a écrit:

Sauf que ... 27g dilué dans 1l d'eau réparti sur 1m² (1L dilué par m²) ce n'est pas la même chose que 27g dilué dans 10l sur 10m2 (toujours 1L dilué par m²)

Oui, bien sûr. C'était entendu que l'urine va sur 1 m². Soit pure, soit diluée dans 1 l d'eau, soit diluée dans 10 l d'eau...

Cette question de dilution est parfois déroutante : quand j'explique que l'un des problèmes de l'urine, dans un milieu fermé de type serre, c'est le sodium, il n'est pas rare qu'on me dise "oui, mais je dilue...". Comme si cela changeait la quantité de sel apportée.

En extérieur, cette problématique de sel est négligeable, car le sel est très mobile et donc facilement lessivable. C'est pour cela qu'il se retrouve dans la mer !

OK, donc pour conclure sur ce sujet, 1l d'urine à 3l d'urine par m² (suivant les variétés), apporté(s) en plusieurs fois diluée dans un arrosoir.
Maintenant je vais essayer de trouver les quantités de N mobilisée par variété.

Merci pour ces partages, et oui, je suis rassuré

A bientôt

Ultime petit effort : ne pas confondre "variété" et "espèce"... En général, les besoins ne sont pas définis au niveau de la variété, mais de l'espèce.

"pdt" est une espèce ; "Bintje" une variété...

Je vais encore apporter mon grain de sel...

On se braque souvent un peu trop sur l'azote! l'azote! l'azote!
Oui il en faut mais...

Avant d'apporter "bêtement" de l'engrais (urine ou autre) et surtout du N, observe comment tes plantes poussent.
Il y a fort à parier que les premières années (surtout si tu apportes du foin), tes plantes trouvent tout ce dont elles ont besoin dans le sol.
Un apport de N en excès va faire que tes plantes vont développer exagérément leur feuillage et devenir plus fragiles aux maladies et aux pucerons et autres. Un peu comme un obèse a souvent des problèmes de santé dus à son excès de poids, de graisse...
Une bonne partie de cet N en excès va aussi partir dans les nappes phréatiques. Didier l'a déjà bien expliqué. C'est le drame de nos grandes cultures où jusqu'à il y a peu, on n'y allait pas avec le dos de la cuiller sur les engrais azotés.

Sur une parcelle ou tu ne cultive que de la laitue ou du radis, il n'y a même pas besoin d'apports.

Une bonne technique est d'observer ce qui pousse spontanément (rien avoir avec les théories de Ducerf...). Si par exemple tu as de beaux gros pissenlits, tu auras d'aussi belles laitues (c'est la même famille). Si beaucoup d'orties, fort à parier qu'il y a de beaux résidus d'azote (ancienne fosse à purin ou mur derrière un bar où tout le monde allait pisser...). Cet azote est peut être juste "bloqué" pour nos plantes potagères et l'ortie s'en sort mieux pour aller le puiser. Il va falloir rééquilibrer ce sol.
C'est une histoire de calcium ou autres oligo-éléments. Je ne suis pas scientifique mais c'est ce que j'ai compris. Voir certaines vidéos de Ver de Terre Productions qui expliquent bien le phénomène.

Pour les terres agricoles, dans nos pays, il existe même un droit qui oblige le propriétaire d'une terre donnée en location à dédommager l'agriculteur lorsqu'il met fin au bail, ce sont les fameuses "fumures" et "arrière fumures" : https://fdsea80.fr/vos-outils/fiscalite-et-juridique/sortie-de-ferme-les-indemnites/

Donc il existe toujours une sorte de "réserve" dans un sol, sinon ce serait un désert.
Bien sûr cette réserver peut être faible et comme le dit Didier, un sol pauvre restera un sol pauvre...
Dans un sol hydromorphe, froid ou trop compacté, la libération de cette réserve peut être bloquée. On s'acharne alors à mettre de l'engrais mais il va ruisseler...
C'est pour ça aussi qu'il ne faut pas être trop "dogmatique" avec le labour. Dans certains sols, c'est une nécessité si on veut pouvoir le cultiver. Parfois aussi un léger travail de surface sur certaines planches, comme je le fais depuis l'année dernière, une année sur deux, apporte un bon coup de fouet aux cultures. Je pense que là c'est l'oxygénation qui est la clé.

Après, si on cultive chaque année au même endroit, on va petit à petit épuiser cette réserve et devoir compenser par des apports, on est bien d'accord.

Bref, comme toujours, c'est en forgeant qu'on devient forgeron.
J'en apprends encore tous les jours, je ne reste jamais "braqué" sur une technique.

Pour ma part, je ne mets pas l'urine sur les cultures de légumes.

Je la mets sur les consoudes, au pied des arbres fruitiers, et sur le broyat de jeunes branches, pour empêcher qu'ensuite ce broyat provoque une fin d'azote puisque je vais ensuite l'épandre entre les cultures, ou sur les parcelles encore non semées...

Mais, bien sûr, sans jamais la mesurer...

Une précision toutefois :

- ne pas mettre tous les éléments dans le même sac (le même raisonnement) !!!

P et K (surtout P) sont très bien retenus dans le sol. Le P a le malheur de devenir insoluble en présence de calcium. Et le bonheur du jardinier en "sol vivant" est d'avoir une arme de récupération : les mycorhizes, qui sont capables de solubiliser ce P... Il y a donc bien, là, une "réserve" (parfois énorme) dans le sol. Qu'on peut mobiliser.

Pour l'azote, c'est tout une autre affaire. D'abord il y a une partie organique : MO organique plus ou mins décomposées, substances humiques avec un C/N entre 10 et 15... C'est un stock d'N bien planqué, non lessivable, puisque les atomes d'N sont une partie de molécules complexes, non lessivables.

Cet N est en grande partie planqué également pour les plantes. Le fait qu'on a découvert que les plantes assimilait aussi certains composés organiques renfermant de l'azote ne change pas fondamentalement la donne. On est là encore dans la masturbation intellectuelle dont sont addicts certains youtubeurs. Il s'agit plus de molécules qui ont d'autres fonctions : des messagers, des précurseurs d'hormones, etc... Donc ça existe, ça joue des rôles importants, mais sauf connaissance nouvelles, ce n'est pas comme ça que la plante se nourrit en N. Il suffit d'étudier les mécanismes très complexes qu'ont les plantes dans leurs cellules pour réduire les nitrates, puis les intégrer dans les acides aminés pour ne faire des protéines. Seraient zinzins au point de se casser la tête à faire quelque chose si elles n'en avaient besoin ???

Ce stock d'N "planqué" parce que dans des constructions moléculaires complexe va progressivement se transformer en N minéral. Ions ammonium d'abord (dits, à tort, "ammoniaque"), puis nitrites, puis nitrates. C'est une chaine d’oxydation à l'initiative de bactéries qui ne sont ni autotrophes (ne fonctionnent pas à la lumière), ni hétérotrophes (ne démantibulent pas la biomasse existante). Ce snt des chimiotrophes, qui tirent leur énergie de la chaine d'oxydation en question (un peu comme leurs collègues des abysses qui transforment le S des fumeroles).

Donc une première ressource pour les plantes, c'est le fruit de cette minéralisation, dont la vitesse dépend de plusieurs facteurs : températures, humidité, pH, oxygénation du sol. Bref, ça marche plus ou moins bien. Peu ou pas en hiver. Parfois mal en été (sécheresse). Mal dans des sols acides (qui deviennent "noirs"). Etc...

Et puis il y a les matières organiques plus ou mins riches, à décomposition plus ou moins rapides. Le sang se décompose très vite. Les tontes de gazon assez vite. Et lorsque les matières sont trop pauvres pour nourrir les organismes décomposeurs en N, ceux-ci empruntent de l'N. Et le mécanisme, temporairement, jusqu'à leur mort, s'inverse même !

Et surtout, on finit toujours avec des nitrates, qui ne sont pas retenus dans le sol.

Donc pour l'N minéral, les compteurs sont en quelque sorte remis à zéro, sous nos climats, chaque hiver (lessivage).

ET par conséquent, le raisonnement généraliste ne tient pas pour l'N. Très exactement, il ne tient que pour l'N organique (donc grandement indisponible, sauf les quelques % minéralisés, selon les conditions du milieu ; pour les substances humiques, dans un sol vivant, c'est environ 1,5 à 2 % du stock qui est minéralisé).

C'est donc là que je diverge de l'opinion de Ludowan. Si les mécanismes naturels suffisaient à créer une fertilité telle celle à laquelle nous sommes habitués, mon grand-père récoltait 100 qx de blé. Et c'était bombance. Alors qu'avec 10 ou 12 qx, il échappait juste à la famine.

A préciser : nous héritons, si nous convertissons une terre agricole en potager, de l'accumulation de fertilité (notamment pour P et K, Ca, Mg, Mn...) suite à 50 années d'agriculture "fertilisée". Il y a donc aujourd'hui, en effet, un stock de fertilité, qui est un héritage des actions humaines depuis un demi-siècle. On peut estimer, à la louche, que la fertilité d'un sol agricole issu de grande culture, c'est pour 1/3 la fertilité naturelle (celle de mon grand-père) issue de la dégradation des roches et de l'apport des légumineuses pour l'N, et environ 2/3, l'héritage de la fertilité apportée. Aujourd'hui, un champs cultivé sans engrais produit, pendant quelques temps, environ 25 à 30 qx de blé...

Et à force d'emprunter, évidemment, il va s'appauvrir sans nouveaux apports.

Je vous invite à raisonner votre potager comme la boite à chaussure dans laquelle ma grand-mère gérait l'argent du ménage : qu'est-ce qui rentre / qu'est-ce sort.

Recycler des restes de culture, ou du BRF produit sur place, ne fait rien rentrer dans la boite qui n'y était déjà.

Recycler des peaux de bananes du Rwanda, si. C'est une entrée nette.

Le foin que je vais chercher dans la prairie portégée à 2 km est une entrée nette. Tous les minéraux qu'il renferme.

Mettre les cendres de ma chaudière à pellets est une entrée nette (puisque je les achète dans une usine qui a transformé le bois et recyclé la sciure).

Cultiver des légumineuses est une entrée nette d'N.

Cultiver un engrais vert n'est pas une entrée nette, mais tout un bénéfice dans la mesure où je neutralise un lessivage (donc j'empêche une perte !).

Imaginez les atomes, où ils sont, et raisonnez "boite à chaussure" et tout sera beaucoup plus simple !

did67 a écrit:

Ultime petit effort : ne pas confondre "variété" et "espèce"... En général, les besoins ne sont pas définis au niveau de la variété, mais de l'espèce.

"pdt" est une espèce ; "Bintje" une variété...

Ok mon ami

A bientôt

ludowan a écrit:

Une bonne technique est d'observer ce qui pousse spontanément (rien avoir avec les théories de Ducerf...). Si par exemple tu as de beaux gros pissenlits, tu auras d'aussi belles laitues (c'est la même famille).

Eh ben non, pas ici !
De gros pissenlits et des petites laitues, bien verte ou rouge, bien vigoureuse mais petites en diamètre, tout comme les poireaux bien vigoureux mais pas plus gros qu'un index
Il me faut cueillir 3 laitues de mon potager pour avoir une du commerce

A moins que ce soit des variétés naines  

A bientôt

Patoche76 a écrit:

ludowan a écrit:

Une bonne technique est d'observer ce qui pousse spontanément (rien avoir avec les théories de Ducerf...). Si par exemple tu as de beaux gros pissenlits, tu auras d'aussi belles laitues (c'est la même famille).

Eh ben non, pas ici !
De gros pissenlits et des petites laitues, bien verte ou rouge, bien vigoureuse mais petites en diamètre, tout comme les poireaux bien vigoureux mais pas plus gros qu'un index
Il me faut cueillir 3 laitues de mon potager pour avoir une du commerce

A moins que ce soit des variétés naines  

A bientôt

En fait la saison 2023 a manqué de rigueur dans la notation sur cahier de jardin.
De fait je ne sais plus quelle variété de salade est présente dans le potager ombré, mise en place le 15/10/23 et protégée sous tunnel la 13/01/24
Je ne vais pas me casser la tête pour ces quelques petites laitues, je vais les couper ce matin
Je suivrai mieux l'évolution des laitues cette année, ainsi on pourra suivre leur végétation, taille, goût, etc.

A bientôt

Patoche76 a écrit:

De gros pissenlits et des petites laitues, bien verte ou rouge, bien vigoureuse mais petites en diamètre, tout comme les poireaux bien vigoureux mais pas plus gros qu'un index
Il me faut cueillir 3 laitues de mon potager pour avoir une du commerce

Bel exemple de "BIO-logique" vs "croyances"...

Un pissenlit est une vivace, avec une grosse racine, un organe de stockage. C'est pour ça qu'il peut percer 25 cm de foin sans problème (et faire une excellente salade de pissenlit "blanchi"). Il peut donc, année après année, accumuler des réserves... Il est donc petit, puis moyen, puis gros... S'il ne lui arrive malheur (un rat-taupier est si vite passé par là ; dans une prairie, c'est une de leurs rares nourriture - ce n'est pas avec des racines de graminées qu'il va prospérer ; et les haies en bordure, dont les jeunes racines sont un régal pour lui).

Cela explique que dans un gazon un peu pauvre, autour d'une maison dans un nouveau lotissement, en derhos du gazon un peu jaunâtre, vous verres deux taches vertes : des trèfles et autres légumineuses (lotier, etc) et... des pissenlits.

Une laitue, à l'inverse, a une durée de vie très courte. Il faut qu'elle fasse énormément de feuilles, enroulées les unes sur les autres, en très peu de temps : la montée à graines guette !

L'argumentation de Ludowan est un bel exemple de ce que l'on appelle une coïncidence. Qui est une des sources - pas la seule - de "mythes jardiniers". Cela se passe en même temps, mais il n'y a aucun lien.

Oui, dans une terre suffisamment fertile on peut avoir et de grosses laitues et de gros pissenlits.

Mais ne pas renverser la phrase : dans une terre où il y a de gros pissenlits, il n'y aura pas forcément de grosses laitues.

Oui le pissenlit est une vivace comme la plupart des plantes de nos jardins : chez moi chiendent (pelouse...), pissenlit, trèfles, pâquerettes, renoncules, potentilles, orties...
Et effectivement elles ont des réserves, sont souvent mycorhizées et occupent une bonne partie du sous sol.

Mais ça n'empêche que si elles ont pu se développer comme ça, c'est que le sol a de quoi les nourrir.
Si je ne me trompe pas, les racines ne stockent pas d'azote mais des sucres élaborés grâce à la photosynthèse.

Je ne replante plus des toutes petites laitues au plantoir, trop d'échecs. J'attends qu'elles aient déjà formé une petite rosette/pomme comme les plants ci-dessous :



Les clients qui m'achètent ces plants sont aussi contents car ils ont plus de réussite qu'avec les minuscules plants de jardinerie.

Franchement, ça vaut le coup de repiquer une première fois la laitue dans un petit godet et de la planter en pleine terrer seulement 2 ou 3 semaines après.

Mais chacun fait comme il veut!

merci pour cet éclairage, j'essaye cette année la plantation (aux potagers), de tous petits plants de laitues, non repiqués en godet.
Le test pour le moment est au potager ombré, 6 laitues avec piège à bière et granulés de phosphate ferrique, le tout sous P17
Je vais voir tous les jours, ça grossit bien ! sauf une qui a été décapitée ou abimée lors de la plantation ? (c'est vraiment pas gros à manipuler)

J'aime bien l'idée pour deux raisons:
+les petits plants résistent mieux que les gros
+une phase de repiquage en moins
-Bien sûr c'est du croissant pur beurre pour les gastéropodes, mais bon.

Demain, j'en mets une trentaine aux potagers, un peu plus grosses que ces 6 là, mais pas beaucoup plus

A bientôt

OK, fais comme tu veux! P17 sur les laitues en ce moment ce n'est plus vraiment nécessaire, surtout sur des plants tout petits.

Quand tu repiques, tu peux aussi semer quelques graines de laitue en même temps et quelques radis au milieu que tu récolteras avant les laitues et qui occuperont le sol entretemps...

On voit que tu ne connais pas mon potager ombré c’est le coin le plus froid de mon terrain alors un petit coup de P17 ne fait pas de mal
Aujourd’hui avec un vent à décorner les bœufs il a fait à peine 9 degrés alors que de l’autre côté de la maison il a fait 14 degrés à l’ombre

À bientôt

A cette saison je mettrais alors plus un tunnel nantais sur les laitues que du P17 qui sert surtout à protéger les plants du gel (il laisse passer beaucoup moins de lumière qu'un film de tunnel).

Le vent (surtout froid, du N ou NE) est effectivement un ennemi redoutable au potager. Beaucoup n'y pensent pas et restent obsédés par le "soleil". S'il est soutenu pendant plusieurs jours/semaines, il peut retarder considérablement les cultures car la plante dépense toute son énergie à lutter pour rester droite et se réchauffer (un peu...). Et si en plus ce vent est sec, il dessèche énormément les plantes et la terre de surface.

ludowan a écrit:

Mais ça n'empêche que si elles ont pu se développer comme ça, c'est que le sol a de quoi les nourrir.
Si je ne me trompe pas, les racines ne stockent pas d'azote mais des sucres élaborés grâce à la photosynthèse.

Dans l'allée, devant la maison, et sur le rond-point, il y a des pissenlits, chez moi. Demain, je ferai des photos.

Je te défis d'y cultiver une seule laitue.

Tu semblais écrire que le pissenlit est un indicateur (sans faire du Ducerf) que le terrain convient aux laitues. Si c'est ça, je pense que c'est une erreur.

Que le pissenlit trouve ce dont il a besoin ne veut pas dire que les liatues le trouvent. Surtout que la graine de pissenlit fasse la première année, un petit pissenlit, qui l'année d'après sera un moyen pissenlit (puisqu'il repart de sa racine, avec ses réserves - de sucres, en effet) et l'année d'après, ce sera un gros pissenlit...

La laitue, dans la même situation (mon gravier), fera 4 feuilles et une toute petite fleur, le tout faisant 15 cm. Et basta.

Donc observer des pissenlits dans un terrain n'indique pas une réussite probable des laitues. D'ailleurs, plus une prairie est pauvre, et plus il y a de pissenlits (sinon, les graminées les dépassent et leur piquent la lumière).

[Ne pas retourner la phrase, cela ne marche pas dans l'autre sens : là où la laitue réussit, rien n'empêche la réussite du pissenlit !]

did67 a écrit:

Tu semblais écrire que le pissenlit est un indicateur (sans faire du Ducerf) que le terrain convient aux laitues. Si c'est ça, je pense que c'est une erreur.

Que le pissenlit trouve ce dont il a besoin ne veut pas dire que les liatues le trouvent. Surtout que la graine de pissenlit fasse la première année, un petit pissenlit, qui l'année d'après sera un moyen pissenlit (puisqu'il repart de sa racine, avec ses réserves - de sucres, en effet) et l'année d'après, ce sera un gros pissenlit...

La laitue, dans la même situation (mon gravier), fera 4 feuilles et une toute petite fleur, le tout faisant 15 cm. Et basta.

T'es vache!

Si le pissenlit trouve la première année ce dont il a besoin, c'est donc qu'il y a bien "quelque-chose" à manger en-dessous (c'est ça que je voulais dire).

Qu'il s'y prenne mieux que la laitue (comme l'ortie, le rumex, la renoncule ou le chiendent qui sont des champions pour moi), ça va sans dire. Il a sûrement conservé des capacités à exploiter le sol que nos plantes "domestiques" ont perdues.

C'est là que j'en reviens à la qualité du sol quand on veut cultiver des plantes potagères (sélectionnées et prévues pour pousser dans certaines conditions). Et que (je n'aurais jamais dit ça il y a quelques années), un travail initial du sol est parfois nécessaire.

Ton coin de jardin débarrassé de ses graviers (et encore) et surtout de toutes les racines d'adventices qui y poussent et travaillé/retourné un minimum (10cm) donnerait de belles laitues SANS aucun apport ou engrais, j'en reste persuadé. Mais ça nécessiterait un peu de d’entretien/arrosage...

Il y a une vidéo de MSV où Mulet part d'une friche (avec du béton à certains endroits et plein d'orties) et arrive à y faire pousser de la tomate ou des patates, je ne sais plus... Je peux essayer de retrouver pour ceux que ça intéresse.

ludowan a écrit:

[

T'es vache!

Si le pissenlit trouve la première année ce dont il a besoin, c'est donc qu'il y a bien "quelque-chose" à manger en-dessous (c'est ça que je voulais dire).

Qu'il s'y prenne mieux que la laitue (comme l'ortie, le rumex, la renoncule ou le chiendent qui sont des champions pour moi), ça va sans dire. Il a sûrement conservé des capacités à exploiter le sol que nos plantes "domestiques" ont perdues.

C'est là que j'en reviens à la qualité du sol quand on veut cultiver des plantes potagères (sélectionnées et prévues pour pousser dans certaines conditions). Et que (je n'aurais jamais dit ça il y a quelques années), un travail initial du sol est parfois nécessaire.

Ton coin de jardin débarrassé de ses graviers (et encore) et surtout de toutes les racines d'adventices qui y poussent et travaillé/retourné un minimum (10cm) donnerait de belles laitues SANS aucun apport ou engrais, j'en reste persuadé. Mais ça nécessiterait un peu de d’entretien/arrosage...

Il y a une vidéo de MSV où Mulet part d'une friche (avec du béton à certains endroits et plein d'orties) et arrive à y faire pousser de la tomate ou des patates, je ne sais plus... Je peux essayer de retrouver pour ceux que ça intéresse.

Je pense que tu "imagines" trop. L'allée qui mène à ma maison, ou le rond-point sur lequel se garent les voitures, ou encore le parking à dalles non jointives en face, où des pissenlits se développent, ne produiront jamais des laitues convaincantes...

Est-ce être vache que de dire cash à quelqu'un qu'il se trompe ?

Tu as, hélas pour toi, des scories de pensées permacoles dont certaines - pas toutes - sont des fumisteries, des croyances... Cela pollue tes raisonnements.

Je commence par là, ce matin, mais plus loin tu vas surement me dire que sur l'urée, je suis vache, alors que j'écris des faits...

Je rajoute que hélas, certaines fumisteries, certaines pensées magiques, ou "religieuses" ont plus de succès que des pensées rationnelles, cohérentes, établies... Alors, oui, je cogne pour éviter que cela ne se propage davantage...

J'expliquerai peut-être un jour que Copernic joue un vilain tour aux "croyants"...

ludowan a écrit:

Qu'il s'y prenne mieux que la laitue (comme l'ortie, le rumex, la renoncule ou le chiendent qui sont des champions pour moi), ça va sans dire.

Tu vois que tu es d'accord avec moi !

Puisque tu admets qu'il s'y prend mieux... En clair, il peut prospérer là où des laitues ne le pourraient. CQFD (puisque c'est ça que je remettais en cause - ton affirmation que le pissenlit était un bon indicateur pour savoir si les laitues allaient réussir ; relis ta phrase, c'était affirmatif).

ludowan a écrit:

Il a sûrement conservé des capacités à exploiter le sol que nos plantes "domestiques" ont perdues.

Et tout de suite, tu retombes dans tes scories permacoles.

L'idée que le pissenlit, comme le rumex, ont un autre fonctionnement que la laitue, que ce sont des vivaces, qui ont "résolu" leurs problème de survie par des organes de stockage souterrains puissants, là où la laitue est restée une annuelle qui "survit" en passant l'hiver sous forme de graines chez nous, tu passes à côté.

Il y a donc une réponse très BIO-logique, que tu laisses de côté.

Et il y a une réponse ésotérique : la sélection a privé la laitue de certaines faculté d'enracinement (que des caractères se perdent, en cours de sélection, ce n'est pas entièrement faux, en général, mais ici, ce n'est pas le facteur explicatif principal ! Sélectionner, c'est choisir. Si dans un magasin tu prends tels corn-flakes, tu ne prends pas les autres - donc forcément, tu "perds" leur qualité à elles ; peut-être étaient-elles plus équilibrées en fibres, mais plus cher, alors tu as laissé de côté). Les laitues sélectionnées s’enracinent plutôt bien, d'ailleurs. Ce n'est pas leur point le plus faible.

Et ailleurs, tu vas souligner toi-même la remarquable capacité d'enracinement des tomates. Là, la sélection ne l'aurait privé de rien...???

Cela ne t'a pas empêché d'avoir de bien plus beaux plants que moi... Entre autre, par une "anthropisation" plus poussée (éclairage, chauffage)...

ludowan a écrit:

Il y a une vidéo de MSV où Mulet part d'une friche (avec du béton à certains endroits et plein d'orties) et arrive à y faire pousser de la tomate ou des patates, je ne sais plus... Je peux essayer de retrouver pour ceux que ça intéresse.

il s'agit du travail accomplit pour l'association/lieu d'échange "le talus" à Marseille

vidéo et expérimentation très intéressante

Dans mon premier livre, j’écris que si on me laisse le choix entre une friche, une prairie ou le potager de pépé, je choisis la première. Et à défaut, la seconde (ce que j'ai fait chez moi puisque je n'avais pas de vrai friche, même si le "coin en bas à droite", après le tunnel à tomates, en était une). Et si vraiment il n'y a pas le choix, va pour réhabiliter le potager de pépé !

Cela dit, j'éviterais le béton !

Mais il n'y a là rien qui contredise ou nuance ce que j'ai écrit. Au contraire, c'est très très BIO-logique.

Ou est-ce qu'on a évoqué le fumier ? Je ne retrouve pas... Mais cela correspond au titre ici.

Avant de se chiffonner sur ce qui est le meilleur ou pas, précisons ce dont on parle : le fumier est normalement le mélange des déjections des herbivores avec de la paille (parfis d'autres "supports"). Sinon, on parle plutôt de fientes ou de lisier.

Donc tout de suite, cela n'est pas homogène :

- la qualité de l'herbe peut varier
- surtout, la quantité de paille varie beaucoup selon ce qu'a l'éleveur, selon qu'il achète ou recycle ses propres pailles
- enfin, selon le mode de stabulation (libre ou entravée), l'urine de l'animal imprègne plus ou moins ce mélange... Cela va de quasiment rien, chez un cheval de luxe très bien entretenu à 100 % dans une stabulation libre de taurillons (où tut s'accumule et on sort le tout, au Bobcat, quand les taurillons vont à l’abattoir).

Vous lavez compris, tout le monde peut d’emblée avoir raison.

Maintenant, on va être "BIO-logique".

L'herbivore mange donc du foin. Dont il digère plus ou moins bien une partie. Le reste ressort. Et se mélange à de la paille et de l'urine, plus ou moins, pour l'un comme pour 'lautre.

Mais ce qui sort de l'herbivore n'est en aucun cas, en soi, plus riche que le foin qu'on a mis à l'entrée. Sauf...

Sauf, rien n'étant jamais simple quand on essaye d'être BIO-logique, sauf si l'éleveur a poussé la production avec des concentrés riches en azote - typiquement du soja brésilien... Ce qui n'a pas été digéré se retrouve... dans le fumier. Et ce qui a été digéré, en partie, se retrouve dans les urines, dont une partie, plus ou mins, se retrouve dans le fumier... Ce qui n'est pas dans les urines est dans le lait ou la viande que l'on consomme.

Donc parfois (assez souvent s'il s'agit d'élevage "intensif" du mins productif ; moins s'il s'agit de chevaux de loisirs), ce qui "sort" d el'animal peut être plus riche que le foin qui y est rentré !

Mais comme on "dilue" avec de la paille, plus ou moins, cela peut devenir plus pauvre que le foin de départ...

Mais évidemment, c'est encore un peu plus compliqué !!!!

Le cheval digère très mal le foin. Les "boulettes" qu'il fait, c'est en gros du foin "humidifié". La vache, qui est un polygastrique, digère très bien le foin. Grâce à la rumination. Après avoir séjourné dans la panse, où des bactéries digèrent la cellulose car elles s'en nourrissent, la vache régurgite cela, le mâche et l'aval et cette fois-ci, digère ce mélange riche en bactéries. Dans les autres poches. Donc ce qui sort de la vache, et vous l'avez tous observé je pense, est davantage comparable à un digestat de station de méthanisation. C'est assez liquide et un peu gluant : c'est tout le travail des bactéries. C'est pour cela que dans les élévages "hors sol" de ruminant, on ne fait plus de fumier, mais du lisier : on racle ces déjections pâteuses, qui vont dans un méthaniseur...

Donc dans le fumier de vache, la cellulose est beaucoup mieux digérée que dans les "boulettes" du cheval. Plus proche du foin.

Allez, cela suffit pour une partie 1.

Il faut que je consolide quelques chiffres sur les teneurs en éléments nutritifs.

Du grand Didier
Ça corrobore avec la vidéo sur YT que j’ai vu concernant le fumier de vache
Hâte de lire l’épisode suivant

À bientôt

Patoche76 a écrit:

Du grand Didier...

Ah oui : 1,73 m !!!!

did67 a écrit:

La vache, qui est un polygastrique, digère très bien le foin. Grâce à la rumination. Après avoir séjourné dans la panse, où des bactéries digèrent la cellulose car elles s'en nourrissent, la vache régurgite cela, le mâche et l'aval et cette fois-ci, digère ce mélange riche en bactéries. Dans les autres poches. Donc ce qui sort de la vache, et vous l'avez tous observé je pense, est davantage comparable à un digestat de station de méthanisation.

D'abord, un "intermède musical" !!!!

Ce qui montre que le véganisme n'est pas un système pertinent. Dans un terroir, poussent forcément des fibres... L'homme ne peut les valoriser. La vache si. C'est donc un convertisseur de "biomasses indigestes pour l"homme" en biomasses parfaitement digestibles. En dehors d'avoir été, avant le pétrole, une force de traction capable de compléter le travail des hommes.

Dès que le prix du pétrole aura triplé, il n'y aura plus de végan. Ils seront morts de faim. On aura de nouveau besoin des vaches pour remplacer les tracteurs !

Je vous en mets deux pour le prix d'un : et hélas, ces bactéries qui aident tant les vaches a produire une sorte de digestat, produisent aussi du méthane, comme les méthaniseurs. Que les vaches éructent (parfois on parle des pets des vaches, mais c'est leurs rots). Pour ne pas gonfler puis éclater ! Très exactement, s'étouffer par compression de leur poumon. Et cela plombe le bilan de gaz à effet de serre de l'agriculture...

Rien n'est jamais parfait !

did67 a écrit:

Ce qui montre que le véganisme n'est pas un système pertinent.

J'ai lu récemment un article (désolé, je suis incapable de retrouver le lien) allant dans ce sens. Il mettait en avant le fait que, lors de la digestion, les bactéries présentent dans le système digestif des herbivores produisent des molécules qui se retrouvent dans le fumier et qui vont enrichir le sol, et donc les plantes dont nous nous nourrissons...

Et donc, en l'absence d'herbivores, notre alimentation s'appauvrit.

Enfin, c'est ce que j'en ai retenu...

Edit : en fait, ce doit être cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=g-dsCpxraFY&t=765s
Et peut-être que c'est l'un d'entre vous qui avait mis ce lien...

Si c'est ça l'argumentation, c'est un peu bizarre.

Il y a une règle simple, pour ne pas se laisser embarquer dans des croyances (dont sont friands les "penseurs alternatifs") : en dehors des réactions nucléaires, les atomes n'apparaissent, ni ne disparaissent. Aucun être vivant ne "crée" des atomes. Donc on peut au mieux retrouver dans le fumier, des éléments qui se trouvaient dans ce que l'animal a mangé.

En revanche, oui. Cela peut être "ré-arrangé" en de nouvelles molécules. Il n'est pas impossible que certaines aient un côté bénéfique. J'évoquais tout à l'heure le côté "gluant" des fèces des vaches. Qui peuvent participer à la "construction" des sols (leur structure). Glus qu'on utilise comme "ciment" dans les pays pauvres, pour les constructions en terre sèche.

Mais il me parait improbable que les bactéries de la panse aient des vertus que n'auraient pas les bactéries du sol digérant la même MO.

Comme je l'ai dit, le véganisme est avant tout, dans un terroir donné, le fait de ne pas valoriser certaines biomasses, indigestes pour nous mais digérées par les bactéries des ruminants et transformées, par la vache, en lait et en viande... Assimilables. Le véganisme est donc une réaction d'enfant gâté qui a tout et de trop.

C'est comme imaginer un eskimo authentique, ne vivant pas de l'aide alimentaire et d'allocations, et qui serait "végan" ! S'il ne tue pas les baleines et les phoques qui ont valorisé le krill et le phytoplancton, l'ont concentré, c'est simple : il meurt !

[Bien entendu, cette réflexion n'annule pas celles qui concernent les excès de l'alimentation carnée et les abus des systèmes d'élevage. Mais une fois encore, faire le contraire, bannir l'élevage, n'est pas une solution... Tout au plus une réaction. Inappropriée. Irréfléchie...]

Je me disais aussi qu'il devait y avoir en sortie aussi les sortes de mucus et autres sucs intestinaux produits par les vaches. Un peu comme dans le caca des vers de terre.
Ce n'est pas grand chose mais ça apporte sûrement quelques oligo-éléments en plus...

D'après ce que tu viens (très bien) d'expliquer sur l'élaboration du fumier par les ruminants, est-il alors possible de se passer de l'animal?
Tu fauche ta prairie, tu la laisse fermenter, tu pisses dedans, tu mélange à de la paille ou autre apport carboné (sciure...)... Est-ce qu'au final tu obtiens la même chose que du fumier???
Ça prend sûrement plus de temps aussi...

J'ai parfois l'impression d'avoir ce genre de fumier (sans l'odeur d'urine) quand je retourne (pour aérer) mes mulchs de surface.