ARTICLE - Épigénétique et mémoire des plantes au stress hydrique

"Les travaux chez le peuplier suggèrent que les modifications épigénétiques forment une mémoire qui peut être transmise de génération en génération. Dans le cas des travaux sur le peuplier, il s’agit d’une transmission par voie asexuée (bouturage). Dans d’autres expériences, une transmission par voie sexuée (graines) a été observée. Ainsi, chez le riz, lorsqu’une première génération de plante est soumise à un stress hydrique entre le tallage et la récolte des graines, des modifications du niveau de méthylation de l’ADN sont observées. Lorsque les graines de ces plantes sont utilisées pour produire six générations sexuées successives en absence de stress hydrique, une partie des marques épigénétiques induites par le stress hydrique subi par la première génération est encore présente dans la descendance de sixième génération. Ce résultat illustre la stabilité de certaines marques épigénétiques qui perdurent bien après le stress qui les a induites, et la capacité des plantes à les transmettre via leurs gamètes. De plus, lorsque les réponses d’une variété de riz sensible et d’une variété de riz tolérante au stress hydrique sont comparées, il apparaît que c’est la variété tolérante qui transmet le plus grand nombre de marques de méthylation à sa descendance, suggérant que la transmission des marques, et donc de la mémoire associée, peut participer à l’adaptation à long terme des plantes au stress hydrique."
https://www.jardinsdefrance.org/epigenetique-et-memoire-des-plantes-au-stress-hydrique/

Me voilà de retour après un w-e chargé!

La mémoire des plantes via leur ADN, voilà un beau sujet.
On en a déjà parlé plusieurs fois ici.
C'est la même chose chez les animaux. On a "appris" à digérer le lait de vache, certains peuples non (les Chinois il me semble).

Maintenant, concernant les plantes qui apprendraient à gérer un stress hydrique, le problème fondamental resterait le même : en absence d'eau, la plante ne peut pas se développer, augmenter sa photosynthèse, sa biomasse... C'est un peu comme les plantes qu'on met en hibernation (Pélargonium...).

Dans notre cas, au potager, ce serait la belle affaire un plant de tomate (par exemple) qui pourrait se passer d'eau un mois mais qui en même temps resterait petit, arrêterait sa croissance et ne fructifierait plus...

Je reste persuadé que l'eau est le facteur limitant n°1 quand les autres conditions sont remplies (chaleur, durée du jour, terre fertile...).

pour moi en effet il ne faut pas confondre survie et production
notre très cher Pascal, est producteur de graines en jouant sur ce flou, là où une seule tomate n'est pas rentable en consommation, elle le devient en semence

j'aime bien la science, mais une trace infime, certes détectable, reste une trace, si le phénomène n'est pas observable au niveau macroscopique, ça reste du domaine de la science

la génétique est très utile, mais parfois je pense qu'on veut lui en faire dire plus que nécessaire

ludowan a écrit:

La mémoire des plantes via leur ADN, voilà un beau sujet.
On en a déjà parlé plusieurs fois ici.

J'éviterai le terme "mémoire" quand il s'agit de génétique inscrite dans l'ADN. Une mémoire est labile. Elle est "vide" au départ, et se remplit... Puis arrive aussi un âge où elle recommence à se vider... Ou des maladies...

Je pense qu'utiliser un terme inapproprié est toujours risqué.

Le patrimoine génétique n'est pas une "mémoire" (au sens usuel donné à ce terme).

Au terme "mémoire", je préfère ici le terme patrimoine génétique. Qui évolue au rythme du temps géologique dans la nature. Que l'homme accélère par les techniques de sélection... Et il peut être rudement efficace. Quand on pense qu'un chihuahua ou un patou étaient des... loups ! Il n'y a pas si longtemps. Le boxer, un loup qui a foncé dans un mur ???

Oui, les gens du nord de l'Europe ont une mutation sur je ne sais plus quel gène qui leur permet de digérer le lactose (sucre du lait). En Europe, plus on va vers le sud, et plus la probabilité d'avoir ce gène décroit.

Une sélection (naturelle - mais c'est vrai aussi pour une sélection faite par l'homme) "nécessite" toujours une "pression". Sans pression, telle mutation n'apporte pas de "plus", pas de gain. Elle ne donne pas d'avantage à l'individu qui la porte. Et donc elle ne s'installe pas... Dans le nord de l'Europe, après les glaciations, les hivers étaient longs. L'homme ne trouvaient pas de nourriture. Il n'a pas la capacité de digérer la cellulose (le "lest" de notre alimentation, utilisé aujourd'hui pour maigrir). Il fallait donc un système qui permette de stocker la cellulose l'été et de la valoriser en aliment nutritif pour l'homme l'hiver : ce système s'appelle l'élevage - faire du foin l'été, nourrir les vaches (ou autres) l'hiver avec, récupérer le lait et se nourrir avec... Et se chauffer (mais là, la mutation ne donne aucun avantage).

Donc le premier homme ayant la mutation qui permet d'entretenir la production de la lactase (l'enzyme qui nous permet de digérer le lactose) avait, dans les contrées nordiques, un avantage considérable sur ceux ne l'ayant pas, qui manquaient de crever de faim chaque hiver ou étaient malades s'ils se nourrissaient du lait de leur vache qu'ils ne digéraient pas. L'avantage était tellement massif que ses descendants constituent aujourd'hui 90 ou 95 % de la population (au pif, je n'ai pas cherché le chiffre exact ; mais les intolérants vrais au lactose ne doivent pas être plus de 5 ou 10 % - aujourd'hui, c'est beaucoup dans la tête ; après le gluten, qui s’essouffle, je veux dire le sans gluten, il fallait un nouveau marché avec une croissance à deux chiffres)... Chez les mangeurs de bananes ou autres peuples nous soumis à des hivers rudes et longs, le premier qui aurait porté cette mutation n’avait aucun avantage. Il n'y avait pas de "pression de sélection" sur ce critère. La mutation aurait disparue...

Le raisonnement s'applique aussi aux contrées arides, où l'animal est un collecteur d'herbes steppiques... Et les transforme en biomasse digeste pour l'homme : viande, sang (Masaï), lait... Je ne sais s'ils ont aussi des gènes particuliers, mais de toute évidence, ils digèrent le lait. Pas de rayon "lait sans lactose" dans les zouks du Sahara...(mais l’idiotie étant mondialisée, peut-être au Carrefour de Tamanrasset !).

Au passage, notons que le véganisme doctrinaire, présenté comme un dogme universel, est une autre idiotie. Ces peuples ne seraient plus là s'ils avaient opté pour un régime végan [PS : Cela n'a rien à voir avec les excès de consommation de viande chez nous ; que j'essaye moi-même de réduire sans ambitionner du tout de devenir vegan ! C'est pas à 70 ans que je vais décider de devenir con !]

ludowan a écrit:

Je reste persuadé que l'eau est le facteur limitant n°1 quand les autres conditions sont remplies (chaleur, durée du jour, terre fertile...).

Il ne faut pas être "persuadé" - le terme est ambigüe en français (on se dit parfois "persuadé" quand on n'a pas de preuve tangible) : c'est un fait scientifique absolu. Évident.

Je rappelle souvent l'équation de la photosynthèse, la base (énergétique) du vivant.

6 CO2 + 6 H2O ------> C6H12O6 + 6 02

(les chiffres devraient être en indice, je n'arrive pas sur cette messagerie).

Donc quand on a 1 kg de matière sèche, par ex de la farine ou du sucre, cela veut dire que pour produire ça, la plante a littéralement détruit 660 g de molécules d'eau pour fabriquer le glucose nécessaire. Et pourtant, l'ignorant ne "voit" pas d'eau dans le paquet de farine ou de sucre...

En fait, elle en a utilisé plus : pour se maintenir en vie (en "fonctionnement", elle a elle-même consommé du glucose produit). Et dans la farine il n'y a pas que du sucre - il y a quelques protéines (gluten) qu'il a fallu synthétiser...

Quand cela devient plus complexe (vitamines, anti-oxydants, phénols, tanins... bref, tout ce qui fait l'intérêt des légumes), cette auto-consommation devient parfois très très importante.

C'est au sens strict, la seule eau "consommée" par les plantes. Au sens "détruite"...

Mais ce n'est pas tout. Prenons 1 kg de tomates. C'est environ 95 % d'eau (pas détruite celle-là : celle qui fait que c'est juteux et non pas sec comme de la farine). Il y a donc 50 g de biomasse sèche + 950 g d'eau... Un kg de pomme de terre, c'est environ 250 g d'amidon (matière sèche), soit environ 165 g d'eau "craquée" pour le fabriquer, et 750 g d'eau (toujours présente dans le tubercule à l'état d'eau).

Ces 750 ou 950 g d'eau présent dans le tubercule / fruit ne sont pas "consommés" (au sens "détruit") : c'est de l'eau détournée, pour les animaux (qui s'en abreuvent - quand on mange des légumes, on boit aussi)...

Mais ce n'est pas tout : pour "fonctionner" (produire) la plante va chercher des nutriments sous forme dissoute dans le sol. L'eau est la "camionnette" par laquelle les matières premières arrivent dans la feuille.

Mais ce n'est pas tout : une fois fabriquées, il faut aller livrer ces matières organiques. L'eau est la camionnette par laquelle les sucres (solubles) sont amenés dans les organes de réserve (graines, rhizomes, fruits...).

Mais ce n'est pas tout : les feuilles sont exposées au soleil, nécessairement (puisque la lumière est l'énergie qui permet les réactions de la photosynthèse dont j'ai mis le bilan plus haut). Pour ne pas griller lorsque le soleil est excessif (et c'est souvent), bien plus abondant que nécessité par la photosynthèse, elle doit se climatiser. En évaporant de l'eau. C'est la transpiration (qui est aussi un des "moteurs" des camionnettes ci-dessus). L'essentiel de l'eau "consommée" par une plante ne fait que la traverser ! Et est rejetée dans l’atmosphère. Sans dommage.

Cela dépend fortement du climat ! La quantité d'eau "gaspillée" par une plante n'est donc pas une donnée liée à la plante (à l'espèce).

L'essentiel de l'eau dont une plante à besoin (les environ 2 000 m3 par ha - 20 m3 par 100 m² - sous nos climats) ne fait que la traverser. Elle sert d'humidification de l'atmosphère.

Pour 1 kg de maïs-grain, cette eau qui n'a fait que passer représente environ 500 l. Donc environ 700 g d'eau réellement "détruite" pour 500 l qui ne sont que passé par là.

Pour 1 kg de blé, c'est plutôt 600 l. Pour un kg de riz, 2 ou 3 000 l.

Voilà. C'est donc assez simple.

Si un hurluberlu vous parle encore de "produire sans eau", envoyez-le chez le Jésus de Lodève (ou des environs) et qu'ensemble, ils apprennent à marcher sur l'eau (la mer n'est pas loin) ! On aura enfin la paix.

Et même sans arroser, c'est de moins en moins vrai : car, ultime détail pour comprendre, si la plante ne trouve pas l'eau "qui ne fait que la traverser", pour éviter de se dessécher, elle va ferme les stomates. Et du coup, elle diminue très fortement la photosynthèse. Et la production de biomasse s’effondre...

Donc la plante a besoin (et pas "envie" !) de beaucoup d'eau, dont elle restitue quasiment la totalité à l'atmosphère !

Et comme ce n'est comme toujours que mon avis, je me permets de m'interroger sur le niveau de réflexion d'une population éduquée (en principe) et autant victimes d'angélismes idiots (et prompt à se faire arnaquer avec une belle historie moyenâgeuse). Je suis consterné.

Merci Didier pour toutes ces explications encore une fois claires!

did67 a écrit:

Il ne faut pas être "persuadé" - le terme est ambigüe en français (on se dit parfois "persuadé" quand on n'a pas de preuve tangible) : c'est un fait scientifique absolu. Évident.

N'ayant pas de formation scientifique (plutôt curieux de nature et autodidacte), je préfère rester prudent quand j'affirme quelque-chose.
On se fait tellement vite "descendre" aujourd'hui...

did67 a écrit:

Et comme ce n'est comme toujours que mon avis, je me permets de m'interroger sur le niveau de réflexion d'une population éduquée (en principe) et autant victimes d'angélismes idiots (et prompt à se faire arnaquer avec une belle historie moyenâgeuse). Je suis consterné.

C'est clair!
Pour apprendre, il faut maîtriser la langue parlée et écrite. Et cette langue doit être relativement "stable" dans le temps.

On a eu aujourd'hui les résultats du dernier rapport PISA qui évalue le niveau des élèves de secondaire des pays "riches" (OCDE).
Encore une fois, c'est consternant chez nous (en France aussi) pour ce qui concerne les maths, les sciences...
Autre article lu ce matin : "4 étudiants enseignants sur 5 ne maîtrisent pas la langue française au début de leur formation".
A partir de là, la messe est dite. Ça ne fait que se dégrader d'année en année.
Parfois, en rigolant (jaune), je me dis que je n'arriverai peut être plus à communiquer avec mes petits-enfants : on ne parlera/écrira plus la même langue!

Pour revenir à la génétique, je comprends tout à fait ton explication sur la sélection naturelle (avantage sélectif, pression...).
C'est la théorie de l'évolution de Darwin telle qu'acceptée encore aujourd'hui.

Cependant, je me demande quand même si elle ne mériterait pas une mise à niveau.
Je m'explique.

J'ai regardé récemment un documentaire sur France 5 sur les plantes (documentaire BBC si je ne me trompe pas, donc à priori rigoureux).
Au fur et à mesure, je me posais de plus en plus de questions sur tout ce que j'avais appris...

Dans un des exemples, on nous montre une plante qui imite l'odeur de chair en décomposition pour attirer les mouches sur ses fleurs.
J'avais déjà lu pas de choses sur la co-évolution gymnospermes/insectes et ça m'avait déjà bien marqué.
Mais là, comment expliquer qu'un seul individu de cette espèce de plante ait pu un jour "par accident" produire cette odeur et, qu'en suite, par avantage sélectif, seuls les descendants de cet unique individu se soient imposés?

Ou un arbre de la forêt tropical qui est extrêmement toxique. Du coup, une espèce d'oiseaux s'y installe car elle sait que les serpents et autres prédateurs ne viendront pas manger ses œufs...

Il y a d'autres exemples frappants dans la nature (genre une plante du désert qui fait son cycle complet en quelques jours lorsque la pluie tombe une fois par an).

L'explication Darwinienne, même si elle tient encore la route, me semble donc trop "simple", trop "facile".
Comment expliquer (par Darwin), le fait que toutes les formes de vie utilisent ce fameux codage génétique en combinant des protéines?
C'est un langage extrêmement élaboré. Et pourtant une bactérie microscopique le maîtrise.

Un physicien (dans une conférence de l'Espace des Sciences de l'université de Rennes, excellente chaîne YT au passage https://www.youtube.com/c/espacedessciences) affirmait que la matière répondait dans l'Univers à des règles, des "patterns" et que la vie pourrait être une de ses réponses lorsque les conditions (température, pression...) étaient réunies.
Bref, selon lui, il n'y avait pas de "miracle" de la vie mais que celle-ci était plutôt un "état" de la matière : structurée, duplicable... Un peu comme ce qui fait que l'eau forme des cristaux de neige à 0°.

Tout ça pour dire qu'au final, au plus on apprend, au plus on se pose de questions!
Je suis athée pour la simple et bonne raison que si un être ou une intelligence "supérieure" avait tout créé, organisé... d'où proviendrait cet être???
Mais d'un autre côté, je me dis qu'on est encore loin, mais alors très loin, d'avoir tout compris et expliqué. Ceux qui le prétendent sont tout simplement des menteurs.

Avec les années, je vois de plus en plus la science comme "descriptive" : elle explique ce que nous voyons, expérimentons... et énonce des lois qui, effectivement, permettent de reproduire ou prédire certains phénomènes.
Mais ceci à une échelle et dans un référentiel qui sont seulement les nôtres!
Voir par exemple à l'échelle quantique ce qu'il advient de la gravité (attraction universelle) et aussi cette fameuse intrication qui suppose donc qu'une information puisse se transmettre à une vitesse supérieure à celle de la lumière.
La physique quantique remet en cause beaucoup de nos certitudes. Et pourtant, elle aussi est incomplète.

Peut être devrions-nous réfléchir plus profondément à cette notion de "l'infini" qu'on nous enseigne lorsqu'on est jeune...

la chimie quel sujet!!!
pendant mes études j'ai appris que peu de choses peut faire la différence, un carbone en plus et tu libères un peu de rotation et ta molécule de linéaire passe à cyclique, et là c'est tout un autre monde

pour comprendre, il faut voir les choses dans le temps, une vie humaine n'est rien contre les temps de l'évolution, à une époque où on veut tout tout de suite, comparé à une petite éternité, est-ce simplement imaginable, on parle des quelques milénaires de nos civilications comparé aux millions d'années du règne des dinausaures...

prenez un bécher, mettez-y un peu n'importe quoi, multipliez ça par des milliards de mélanges il en sortira forcément quelque chose

ludowan a écrit:

Comment expliquer (par Darwin), le fait que toutes les formes de vie utilisent ce fameux codage génétique en combinant des protéines?
C'est un langage extrêmement élaboré. Et pourtant une bactérie microscopique le maîtrise.

Mon commentaire était simplissime : une mutation donne le petit "plus" qui fait que, face à telle "pression" (un hiver rude), l'individu porteur est favorisé et sa descendance a de plus en plus d'avantages acquis...

C'est rarement comme ça ! Aussi simple... Tu as donc parfaitement compris.

Je répondais à l'idée que les "plantes apprennent". Comme ça. Un coup de chaud, et puis "ah ben oui, je vais acheter une crème à bronzer contre les UV !" Actuellement, ce genre d'idioties polluent toute réflexion sur la génétique, la sélection (naturelle ou à usage agricole)... Dans le cas de la lactase, je crois me souvenir qu'en effet, c'est assez simple...

Mais tout d'abord pourquoi la même "codification" est-elle compréhensible par tous les êtres vivants ? Pour une raison simple : le "marqueur" essentiel de la vie, c'est la capacité de se reproduire à l'identique (ou quasiment)... Donc au départ de la vie, il y avait la "clef" de la codification du patrimoine génétique pour son inscription dans l'ADN (en général ; il y a des virus, c'est de l'ARN). Et donc nous sommes TOUS TOUS TOUS, du dernier cloporte en passant par une paramécie, un ver de terre, un serpent, une poule à l'homme, les descendants de ces premiers êtres ayant opté pour une codification par des chaînes d'ADN.

C'est le principe du légo : avec quelques dizaines de briques de taille et de couleur différentes, tu construis un peu ce que tu veux. Il fallait juste y penser : la taille des picots n'est pas le fruit du hasard !

En passant, nos cellules d'humains hyper-intelligents (donc parfaitement cons) fonctionnent avec d'autres mécanismes communs à la majorité des vivants : nous transformons le glucose par le mécanisme de la respiration pour récupérer l'énergie dans les mitochondries, communes aux végétaux et aux animaux... Là encore, un mécanisme vital. Donc lorsque le mécanisme a été trouvé, quand il a été évident qu'il fallait l'enfermer dans un cocon pour pas que l'oxygène "oxyde" l'intérieur de la cellule, cela a été gardé. Et dans nos cellules fonctionnent les mêmes mitochondries que dans les feuilles de radis ou les cloportes...

[Au passage, c'est ce qui me fait penser que les SDHI, ces fongicides qui bloquent un mécanisme des mitochondries des fungi, sont bien plus dangereux que le fameux glyphosate, dont je me demande s'il ne sert pas juste comme lièvre pour des cohortes d'écolos-lévriers qui courent après un leurre ; et pendant ce temps, rares sont ceux qui s'interrogent sur les SDHI - ces fongicides bloquent une enzyme, la succinate déshydrogénase (SDH), d'où leur nom de "SuccinateDeHydrogénase Inhibitors)]

[Au passage du passage, avez-vous noté qu'enfin "émerge" dans les médias la problématique du cadmium contenu dans les phosphates, que j'évoque parfois dans mes confs, quand je ne suis pas trop en retard, depuis bien 5 ans !

https://basta.media/Le-cadmium-engrais-cancerogene-notoire-present-dans-les-cereales-et-les-viennoiseries ]

Donc rien d'étonnant à cette grande "homogénéité". Si ce n'est la grande cohérence du vivant. Et cette manie qu'il a de garder ce qui marche ! Pendant des milliards d'années ! De toujours rajouter des perfectionnements sans jeter ce qui marchait. J'appelle cela de la cohérence...

L'homme et le ver de terre ont environ.... 75 % de gènes communs ! Quelle claque pour ces abrutis qui se prennent pour des dieux !

Allez, je vais traiter Darwin à part.

ludowan a écrit:

Pour revenir à la génétique, je comprends tout à fait ton explication sur la sélection naturelle (avantage sélectif, pression...).
C'est la théorie de l'évolution de Darwin telle qu'acceptée encore aujourd'hui.

Cependant, je me demande quand même si elle ne mériterait pas une mise à niveau.
Je m'explique.

J'ai regardé récemment un documentaire sur France 5 sur les plantes (documentaire BBC si je ne me trompe pas, donc à priori rigoureux).
Au fur et à mesure, je me posais de plus en plus de questions sur tout ce que j'avais appris...

Dans un des exemples, on nous montre une plante qui imite l'odeur de chair en décomposition pour attirer les mouches sur ses fleurs.
J'avais déjà lu pas de choses sur la co-évolution gymnospermes/insectes et ça m'avait déjà bien marqué.
Mais là, comment expliquer qu'un seul individu de cette espèce de plante ait pu un jour "par accident" produire cette odeur et, qu'en suite, par avantage sélectif, seuls les descendants de cet unique individu se soient imposés?

Ou un arbre de la forêt tropical qui est extrêmement toxique. Du coup, une espèce d'oiseaux s'y installe car elle sait que les serpents et autres prédateurs ne viendront pas manger ses œufs...

Il y a d'autres exemples frappants dans la nature (genre une plante du désert qui fait son cycle complet en quelques jours lorsque la pluie tombe une fois par an).

L'explication Darwinienne, même si elle tient encore la route, me semble donc trop "simple", trop "facile".
Comment expliquer (par Darwin), le fait que toutes les formes de vie utilisent ce fameux codage génétique en combinant des protéines?
C'est un langage extrêmement élaboré. Et pourtant une bactérie microscopique le maîtrise.

Un physicien (dans une conférence de l'Espace des Sciences de l'université de Rennes, excellente chaîne YT au passage https://www.youtube.com/c/espacedessciences) affirmait que la matière répondait dans l'Univers à des règles, des "patterns" et que la vie pourrait être une de ses réponses lorsque les conditions (température, pression...) étaient réunies.
Bref, selon lui, il n'y avait pas de "miracle" de la vie mais que celle-ci était plutôt un "état" de la matière : structurée, duplicable... Un peu comme ce qui fait que l'eau forme des cristaux de neige à 0°.

Tout ça pour dire qu'au final, au plus on apprend, au plus on se pose de questions!

Oui, plus compliqué.

Parce que :

a) une mutation ne s'impose pas nécessairement : supposons un gène qui dise "tu meurs à 60 ans" ; comme en général, sauf artistes et autres, tu te reproduis avant, tu auras fait tes 2 ou 3 enfants, qui porteront ou pas ce gène, et tu meurs à 60 ans... Cela ne te donne aucun plus, ni à toi ni à tes enfants : ce gène ne s'imposera pas avec le temps. Cela ne te donne pas non plus de moins, pour ce qui est de te reproduire. Donc il ne disparaîtra pas non plus. Tes enfants l'auront ou pas. Se reproduiront, etc...

b) ce que tu décris à propos de ces fleurs, ou de ces papillons ou oiseaux qui fécondent telle fleur, ce sont des co-évolutions. C'est le cumul de centaines de mutations, au cours du temps...

D'une façon générale, les fleurs sont une adaptations aux insectes (nectars, parfums) comme les insectes se sont adaptés aux fleurs.

[A noter les plantes à fleurs sont assez récentes à l'échelle des temps géologiques : les "angiospermes", comme s'appellent les "fleurs" sont apparues il y a 140 ou 150 millions d'années. C'est à cette échelle de temps que se sont accumulées toutes les mutations qui font leur diversité, les couleurs, les formes, leur regroupement en inflorescences, etc].

Donc il ne faut pas voir l'évolution comme un clic-clac...

c) enfin, manquent toujours dans nos raisonnements la notion de hasard. Le Vivant est facétieux. On sait maintenant qu'il y a des échanges de gènes à une large échelle par des vecteurs - dont les virus (qui ne sont pas que mauvais !). Donc des êtres vivants font des raccourcis : un virus un peu brouillon laisse trainer un gène chopé ailleurs, et hop, la plante virosée l'adopte ! "Eh pas mal ce rose fuchsia, il me va bien !" Et hop, tel insecte inféodé aux cactus qui fleurissait fuchsia s'intéresse au Fuchsia (la plante) qui leur tape à l'oeil...

Il y a peut-être encore d'autres choses qui rendent les choses plus compliquées et que j'oublie ou que j'ignore.

Mais en tout cas, en effet, c'est plus complexe qu'une simple mutation. Et clic-clac !

ludowan a écrit:

Tout ça pour dire qu'au final, au plus on apprend, au plus on se pose de questions!
Je suis athée pour la simple et bonne raison que si un être ou une intelligence "supérieure" avait tout créé, organisé... d'où proviendrait cet être???
Mais d'un autre côté, je me dis qu'on est encore loin, mais alors très loin, d'avoir tout compris et expliqué. Ceux qui le prétendent sont tout simplement des menteurs.

Pour ma part, je suis agnostique : je pense que l'absolu est inaccessible ; je pense que la question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu est hors de portée de la réflexion des humains. On ne saura jamais. Il y aura donc toujours des questions. Aussi loin qu'on repousse les limites de la connaissance, il y aura toujours un "oui, mais alors, qui a fait ça ? comment ça marche ?" etc. C'est bien plus intéressant. Je sais que dans 10 000 ans, s'il en reste, les hommes pourront se creuser, chercher, trouver, trouver qu'il y a une nouvelle limite et se poser la question : "et au-delà de cette limite, y'a quoi ????"

J'arrive donc aussi à la conviction que croire en un dieu ou ne pas croire, c'est juste un pile ou face. Ceux qui ne peuvent supporter l'idée de ne pas savoir quoi répondre à la question "comment cela a été fait ?" "qui a fait ça ?" "cela ne peut être le fait du hasard tout de même ?" vont "croire". Bon, étant un sale gosse, j'ai tendance à assimiler ça à une branche dont font partie les dictateurs. vont "croire". Et ceux qui ne supportent pas l'idée que "c'est écrit", symbole pour eux de l'absence de liberté, ne croiront pas.

Pour être complet : ne pas confondre avec "religion", des systèmes humains conçus par les hommes pour grégariser ceux qui croient à peu près à la même idée d'un dieu semblable (pour moi, c'est un fait culturel, comme par exemple la belote ; tel groupe joue l belote de telle façon et basta). L'homme devenu criquet ? Et qui immanquablement, l'homme étant ce qu'est un homme, c'est-à-dire con, veule, grande gueule et petite..., ces regroupements tournent au pugilat. Au sein même du groupe : trouve-moi une religion qui ne s'éclate pas en "chapelles" ! Et bien sûr contre les autres groupes. Le moyen-orient, à ce niveau, est pathétique et une magnifique preuve s'il ne fallait une.

Je combats toutes les religions comme la dernière dictature trouvé pas les hommes pour se croire fort parmi les siens tout en exécrant les autres (qui sont autant homme que lui).

Merci pour ces réponses et ton point de vue!
J'avais fourché sur gymnosperme/angiosperme effectivement...

Concernant l'ancêtre commun à tous les êtres vivants, le fameux "LUCA", même si c'est un "concept", beaucoup de personnes ont du mal à l'accepter.
Quand j'ai découvert et compris ça par mes lectures (on ne me l'avait pas appris à l'école) il y a une vingtaine d'années, ça a bouleversé ma vision de la vie. Je crois que c'est de là que date mon goût pour tout ce qui est bouquin ou documentaire scientifique (mais compréhensible quand même, pas que des équations...).
Quand j'en parlais autour de moi, beaucoup étaient sceptiques, "Mais enfin, on a rien à voir avec un brin d'herbe!". Et bien si...

Bref, on a parfois plus de mal à accepter des choses qui s'imposent que d'autres, plus hypothétiques (religions).

D'où ma question finale sur la notion d'infini, que tu appelles absolu.
Et c'est pareil dans l'autre grande science, la physique.
Quand on comprend (essaye de comprendre) que l'Univers est infini, qu'il n'y a ni début, ni fin au temps (est-ce que le temps existe?), qu'il y a des milliards d'étoiles rien que dans notre galaxie...
Quand on pense aux quantités colossales d'énergie, de matière...

On se sent tout petit! Je pense qu'on passe un cap dans sa vie quand on prend la peine de réfléchir à tout ça et qu'on admet humblement qu'il y aura toujours des questions sans réponses comme tu dis et qu'il faut vivre avec.
Du coup, ces questions n'en seraient pas vraiment et mieux vaudrait alors se consacrer à des questions plus pratiques pour lesquelles ont peut apporter des réponses.

Après, pour ma part, je reste quand même émerveillé devant l'adaptation des plantes à leur environnement, que celle-ci soit uniquement expliquée par l'évolution/génétique ou par autre chose...

Parfois, la science, l'explication froide et rationnelle, "gâche" un peu la beauté d'un phénomène.
C'est peut être ce qui explique que beaucoup de gens ne s'y intéressent pas...

did67 a écrit:

[Au passage, c'est ce qui me fait penser que les SDHI, ces fongicides qui bloquent un mécanisme des mitochondries des fungi, sont bien plus dangereux que le fameux glyphosate, dont je me demande s'il ne sert pas juste comme lièvre pour des cohortes d'écolos-lévriers qui courent après un leurre ; et pendant ce temps, rares sont ceux qui s'interrogent sur les SDHI - ces fongicides bloquent une enzyme, la succinate déshydrogénase (SDH), d'où leur nom de "SuccinateDeHydrogénase Inhibitors)]

[Au passage du passage, avez-vous noté qu'enfin "émerge" dans les médias la problématique du cadmium contenu dans les phosphates, que j'évoque parfois dans mes confs, quand je ne suis pas trop en retard, depuis bien 5 ans !

https://basta.media/Le-cadmium-engrais-cancerogene-notoire-present-dans-les-cereales-et-les-viennoiseries   ]  

Merci pour ce rappel!

Le problème des produits phyto (comme des médicaments) c'est qu'on s'attarde rarement assez sur les effets secondaires (à long terme en particulier). Une fois que l'effet recherché est trouvé, c'est banco!

Effectivement le glyphosate a bon dos en ce moment, ce qui permet de laisser sous le tapis d'autres produits peut être bien plus néfastes.
Ce qui m'agace le plus, c'est la réponse quasi-unanime du monde agricole quand on ouvre le débat : "Et tu veux quoi alors? Que l'humanité crève de faim?" ou "On a rien d'autre pour l'instant et sans tel produit, on est foutu.".
Accusations et réponses simplistes à chaque fois. Du coup, on n'a pas vraiment de débat. C'est bien dommage.

J'insiste aussi sur le rôle des médias/réseaux dans tout ça.
Exemple ici en Wallonie :
Depuis quelques semaines, un scandale de l'eau contaminée au PFAS (polluants éternels...) a éclaté.
Certaines communes ont du interdire la consommation d'eau du robinet tellement les taux étaient élevés.
La ministre en charge n'a pas fait son boulot correctement (ça vous étonne?) alors qu'elle avait l'information.
Bref, beaucoup de bruit, de buzz, des gens outrés sur les plateaux télé/radio...
Et puis...plus rien.

Des scientifiques alertent sur les dangers de ces PFAS depuis des années.
Mais la majorité des gens ne savaient même pas ce que c'était il y a encore 1 mois.

Ce qui m'a fait le plus rire dans tout ça, c'est de voir ce brave monsieur expliquer fièrement devant les caméras que "lui ne buvait plus que de l'eau en bouteille", que c'était "meilleur pour sa santé et celle de ses enfants".
Or, quand on voit la bouteille et la marque de l'eau, 2 choses sautent à l'esprit de qui veut voir un peu plus loin que les apparences :
- La bouteille est en plastique. Pour moi, ce matériau n'est pas neutre du tout. Pour preuve, une sauce tomate chauffée dans un pot en plastique laissera des traces dans celui-ci. Donc s'il y a transfert dans un sens, il y a aussi certainement transfert dans l'autre.
- D'après la marque de l'eau, on apprend que celle-ci est puisée dans le Nord de la France, dans le même aquifère que celui où est puisée l'eau du robinet de sa commune...

Et on pourrait trouver encore de nombreux autres exemples comme celui-ci avec d'autres scandales ou produits incriminés.

Les gens sont "bêtes", ce n'est pas de leur faute. On les abreuve de conneries à longueur de leur temps libre (télé-réalité, fictions débiles, réseaux, buzz, consommation, black friday...). Et de temps en temps, une info "sérieuse" émerge et fait le buzz. Ils se réveillent alors un instant mais trouvent rapidement un moyen (l'eau en bouteille ici) de retomber dans leur apaisante léthargie.
On ne refera pas le monde!

Pour le cadmium et autres métaux lourds, effectivement c'est une catastrophe silencieuse.
Quand je pense qu'aujourd'hui, on extrait même les amalgames dentaires des défunts avant leur incinération/inhumation.
Quand j'étais gosse, les piles (et on en consommait beaucoup) allaient direct à la poubelle après utilisation.
Voyez aussi la scène du Corniaud où il jette la batterie de la Cadillac (avec les diamants) dans la mer. Je suppose qu'à l'époque, c'était comme ça...
Un ami technicien dans une boîte de télécom m'expliquait que maintenant, quand ils intervenaient sur d'anciens câbles gainés de plomb, ils devaient porter une combinaison spéciale et isoler le site le plus possible de l'environnement... Quid des anciens de la boîte???

Même chose avec l'amiante (le vieux grille-pain de la grand-mère qu'elle posait sur la plaque de cuisson...).

Donc oui, on a bien salopé la planète par le passé (et on le fait encore dans bcp d'endroit).
Il faut malheureusement en accepter les conséquences.

Et qui sait, de toute façon, si ce qui nous semble "sûr" aujourd'hui le sera encore demain?

Ce qu'on discute là (avant athée / agnostique), c'est une branche particulièrement ardue de la génétique, qui est la "génétique des populations". C'est assez ardu en maths notamment probabilités.

Ce n'est pas un individu qui est considéré - à l'échelle des espèces et de l'évolution, un individu, cela ne compte pas. L'individu a, biologiquement, pour vocation naturelle de mourir. De laisser sa place. De transmettre ses gènes. Une partie de ses gènes, en réalité.

La génétique des populations considère la présence et la fréquence de tel gène au sein d'une population donnée. La sélection, c'est de la génétique des populations : comment la fréquence de tels gènes, plus favorables, augmentent... La sélection naturelle, lentement, va faire que la fréquence de tel gène augmente - dans la mesure où il donne un avantage (à ce moment-là ; s'il se trouve, 1 000 ans plus tard, il est inutile : la donne a changé !). En sélection variétale, on "speede" le processus en dirigeant les croisements, qui ne sont plus le fait du hasard. Ils sont ciblés, en fonction des objectifs. Aujourd'hui, avec crispr-cas9, on place directement tel gène là où on veut.

Sur le sujet de la lactase, voilà l'illustration de nos propos:

http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/evolution/accompagnement-pedagogique/accompagnement-au-lycee/terminale-2012/un-regard-sur-levolution-de-lhomme/evolution-dans-la-lignee-humaine/quelques-aspects-genetiques-de-levolution-des-populations-humaines-homo-sapiens-sapiens/culture-et-selection-naturelle-au-cours-de-lhistoire-des-populations-humaines/lactase

Et donc, c'est compliqué...

[quote="ludowan"
J'insiste aussi sur le rôle des médias/réseaux dans tout ça.
Exemple ici en Wallonie :
Depuis quelques semaines, un scandale de l'eau contaminée au PFAS (polluants éternels...) a éclaté.
Certaines communes ont du interdire la consommation d'eau du robinet tellement les taux étaient élevés.
La ministre en charge n'a pas fait son boulot correctement (ça vous étonne?) alors qu'elle avait l'information.
Bref, beaucoup de bruit, de buzz, des gens outrés sur les plateaux télé/radio...
Et puis...plus rien.

Des scientifiques alertent sur les dangers de ces PFAS depuis des années.
Mais la majorité des gens ne savaient même pas ce que c'était il y a encore 1 mois.

Ce qui m'a fait le plus rire dans tout ça, c'est de voir ce brave monsieur expliquer fièrement devant les caméras que "lui ne buvait plus que de l'eau en bouteille", que c'était "meilleur pour sa santé et celle de ses enfants".
Or, quand on voit la bouteille et la marque de l'eau, 2 choses sautent à l'esprit de qui veut voir un peu plus loin que les apparences :
- La bouteille est en plastique. Pour moi, ce matériau n'est pas neutre du tout. Pour preuve, une sauce tomate chauffée dans un pot en plastique laissera des traces dans celui-ci. Donc s'il y a transfert dans un sens, il y a aussi certainement transfert dans l'autre.
- D'après la marque de l'eau, on apprend que celle-ci est puisée dans le Nord de la France, dans le même aquifère que celui où est puisée l'eau du robinet de sa commune...

Et on pourrait trouver encore de nombreux autres exemples comme celui-ci avec d'autres scandales ou produits incriminés.

Les gens sont "bêtes", ce n'est pas de leur faute. On les abreuve de conneries à longueur de leur temps libre (télé-réalité, fictions débiles, réseaux, buzz, consommation, black friday...). Et de temps en temps, une info "sérieuse" émerge et fait le buzz. Ils se réveillent alors un instant mais trouvent rapidement un moyen (l'eau en bouteille ici) de retomber dans leur apaisante léthargie.
On ne refera pas le monde!
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Vous parlez d'un scandale au PFAS en Wallonie. Pouvez-vous me donner la norme à ne pas dépasser ?
Non, car il n'y en a pas ! Comment dès lors prétendre à un depassement ?
Pour votre information, l'administration wallonne a décidé de se calquer sur la norme d'application en France... soit 25.000 ng/litre.
Donc, les 106 ng/litre constatés à Chièvres sont largement en dessous de ce qui est toléré en France.
Mais chut, les élections approchent et tous les coups (tordus) sont utilisés pour tenter de grappiller des voix.
Comme des béni-oui-oui les moutons gobent tout ce qu'on leur raconte et cela fait "scandale"! Mais ces même personnes utilisent des poêles anti-adhésives.

A partir de janvier 2026 l'Europe imposera bien une norme de 100 ng/litre.

Je me demande s'il n'y a pas quelques confusions :

En France, "l’arrêté du 2 février 1998 portant sur les émissions d’une majorité d’installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) soumises à autorisation, qui cite le PFOS en fixant une valeur limite de concentration de 25 µg/l dans les eaux rejetées au milieu naturel".

25 µg/l (microgrammes par litres), c'est bien 25 000 ng/l (nanogrammes par litres). Mais il s'agit "d'eaux rejetées au milieu naturel" par des ICPE.

Sinon, comme dit par Cricri58, "Sur le plan juridique, la directive eau potable de 2020 fixe une limite de qualité à 0,1 µg/L pour la somme de 20 molécules de PFAS, mais seulement à partir de janvier 2026. "

0,1 µg/l, c'est bien 100 ng/l.

Mais je trouve aussi assez bizarre que tout à coup, on semble découvrir cette "pollution".

Qui a priori, sauf erreur de ma part, est une application du principe de précaution. On ne sait pas quels effets cela a, alors on limite. Ce qui est une bonne chose. Mais simplement, un hypothétique risque, qu'on encadre par prudence, ne devrait pas être un argument pour affoler les populations. Ou alors on ne vit plus.

S'ils vivent en ville, ceux qui "alertent" là-dessus ont dû arrêter de respirer, tant l'air qu'ils respirent contient des toxiques avérés. Là, les microparticules, ou les NOx qu'ils avalent, sont à coup sûr nocifs.

Et bien entendu, ils sont pour l'interdiction radicale des bières belges, notamment les bières d'Abbaye. Car l'alcool est un cancérogène AVéRé dès le premier gramme. Ah, une petite Bush (belge !!!) ! 12 °C : tu te rends compte ! 12 °C d'un cancérogène avéré... Que fout le gouvernement Wallon ??? Cela doit être interdit.

Pour les français qui ne connaissent pas, ou confondent avec un président américain (et aussi une maque de bière américaine, mais qui s'écrit Busch, qui est en matière de biérologie ce qu'est une Stella Artois en Belgique) :

https://www.bienmanger.com/1F6089_Bush_Ambree_Biere_Belge.html

C'est un beau cas d'école pour les argumentations affectives des médias. S'ils sont qualifiés d'éternels, c'est que ces matières organiques synthétiques sont très très peu réactives; Ou extrêmement résistantes. Peu de chances qu'elles ne soient digérées dans nos tubes digestifs. Reste la préoccupation liée à l'absorption possibles de micro-particules. Qui n'est pas à négliger. Mais sur le nombre de microparticules de tous genres que "subissent" nos corps, là encore, c'est un facteur parmi mille. Mais mettre en avant le côté "polluant éternel" et suggérer l'idée que du coup, c'est une "pollution éternel dans nos corps" est particulièrement générateur de buzz. Sans les innocenter, on peut penser que du fait de leur caractère stable, c'est plutôt l'inverse : leur dangerosité immédiate et à court terme devrait être limitée...

C'est juste mon opinion.

Et oui, on est bien d'accord.

Et ça continue aujourd'hui : https://www.lalibre.be/regions/liege/2023/12/08/pollution-aux-pfas-distribution-deau-potable-dans-trois-entitees-de-liege-U5HPC4GEFBEFVAHLF52SOHOTUY/

Tout ça sur base d'un seul relevé effectué au robinet d'un habitant!

ALARM
ça y est, les Belges vont débarquer chez nous pour boire notre eau saine et pure.
Quoi ? Non ! Ah bon ?
T’inquiète mon gars ils boivent plus de bière que d’eau, leurs organismes contiennent des bactéries qu’on ne connait meme pas ici en France les PFAS n’ont qu’à bien se tenir




J’embrasse mes amis belges

À bientôt