SEINE MARITIME - Phénoculture sur sol argileux - PATOCHE

D’après mes recherches il vit surtout en plaine d’altitude type Vosges, Jura, Massif Central
Que ferait il en Normandie ?
Une autre bestiole peut-être ?
je verrai ça aussi une fois rentré
A bientôt

Heureusement, il y a des gens heureux qui ne connaissent pas le rat-taupier ou campagnol terrestre...

did67 a écrit:

Il y a quelque part déjà un fil sur les PP en sols argileux, avec quelques témoignages (notamment yol, si ma mémoire est bonne)....

J’ai trouvé comment citer !
Enfin je crois

Ok, je vais chercher yol

Merci

En tout cas, pour la citation, c'est OK !

Ok merci
Je crois que c’est yool
Je vais tenter de rechercher ses posts
Merci

Hello,
De retour en Normandie après 3 semaines de congés, ce matin à 1h00, 12h00 de trajet avec les pauses et lorsque je ne conduisais pas j’ai vu beaucoup de paysages, disons, ….. secs !!
Quelques soient les régions traversées c’était sec voire en souffrance
Après quelques heures de sommeil, j’ai découvert qu’ici aussi c’était sec !!
Pelouse couleur paillasson
Rhododendron avec un jolie couverture de feuilles jaunes à leurs pieds
Quelques arbustes aux feuilles flétries
Buis en pleine forme
Côté potager:
Haricots verts nickel avec une petite récolte pour 1 personne
10 pieds de tomates en pleines formes, fortes, vigoureuses, souriantes comme dirait Didier, je vais attendre que les fruits rougissent
Poireaux toujours des mini porettes (aucune évolution !!)
2 artichauts en pleine croissance (semés cette année en pleine terre, je n’y croyais pas
Oignons: reste 2 pieds pas très en forme sur 15
Une laitue montée (ça me fera des graines)
Une terre dure et sèche même sous le foin
Cornichons ==> 4 sur une tige rampante d’un mètre
J’enverrai des photos
A bientôt

Adrien a écrit:

Pour qui n'a jamais été victime d'une faim d'azote ce tableau semblera inutile, pour les autres au contraire


Pour mémoire la définition d'une faim d'azote :
source https://www.supagro.fr/ress-pepites/processusecologiques/co/FaimAzote_1.html

Une faim d'azote arrive lorsqu'on apporte au sol une quantité importante de matière organique pauvre en azote.

En effet, cet apport constitue une grande source de carbone et donc d'énergie pour les microorganismes, qui va provoquer une forte activité métabolique et de production de nouvelles cellules microbiennes. Or pour produire ces cellules il faut une quantité proportionnelle d'azote, qui entre dans la composition de nombreuses molécules essentielles comme les protéines: la minéralisation de 100 g de carbone crée ainsi une demande d'environ 4 g d'azote.

Si la matière organique apportée ne contient pas suffisamment de N pour satisfaire à cette demande, les microorganismes prélèveront (et donc immobiliseront) du N de la solution de sol pour pouvoir croitre. Par exemple, la paille a un C/N proche de 100, ce qui signifie que la minéralisation de 100 g de C issu de paille ne libère qu'un seul g d'N : ce n'est pas suffisant pour les microorganismes, qui devront prélever ailleurs 3 g d'N supplémentaires pour assurer leur croissance, en se retrouvant en concurrence directe avec les racines des plantes.

De cette manière, les microorganismes peuvent rapidement consommer tout le N disponible dans le milieu, créant une pénurie d'N pour les plantes, et se retrouver en situation de pénurie eux-mêmes! Dans ce cas, la multiplication microbienne doit s'arrêter faute d'azote, et la décomposition est alors ralentie.

Ce ralentissement est temporaire. En effet, les cellules microbiennes qui ont pu être créées continuent à fonctionner et à utiliser du carbone pour leur métabolisme : elles perdent donc progressivement du CO2 par respiration, tout en gardant leur azote. Petit à petit, le ratio C/N de la matière en décomposition diminue, jusqu'à atteindre un niveau d'environ 25 où l'azote est de nouveau suffisant pour assurer une multiplication microbienne, et même une minéralisation nette.



Comme on le voit ça rigole pas pour nos légumes dans ces cas là.  


La base C/N étant en gros d'un tiers soit autour de 30
http://www.supagro.fr/ress-pepites/sol/co/1_2_8def_c_sur_n.html



Pour reprendre une phrase (à 13.20 mn) tirée d'une conférence de Benoît Noel
https://www.youtube.com/watch?v=7CVWje_qSjU

«Si vous mettez de l'azote vous allez faire pousser les plantes.
Si vous mettez du carbone vous allez nourrir la vie du sol*
Si vous mettez les deux tout de suite vous allez faire pousser les plantes et nourrir la vie du sol INSTANTANÉMENT»
*correction Didier Helmstetter : avec le C seul, la vie du sol n'est pas correctement nourrie ; la preuve, elle va piquer l'azote dans le sol.


C'est pas plus compliqué à condition de ne pas trop vouloir jouer aux apprentis sorciers sans les mesures scientifiques que la grande majorité des jardiniers amateurs ne peuvent gérer...


Raison pour laquelle les sciures (500), les cendres (200 à 500), le papier (500), le carton (200 ou plus) et la paille (120-150) attention danger


Pour notre part on ne se casse pas la tête  

On démarre de l'apport principal équilibré (et couverture du sol) qu'est le foin.

Et ensuite on ajoute (ou pas) : urine, fumier de cheval ou de poule et basta.

pourquoi si C/N feuilles = 15 on a 100g de C et 15g de N, on devrait avoir 100g de C et 6,66g de N ?

A bientôt

C'est quoi l'origine de ce document ???

En effet, il y a une erreur grossière.

Tu as raison. Le rapport C/N, c'est en masse, la masse de C sur la masse d'azote dans une substance.
Donc si le C/N est de 15, pour 100 g de C on a 6,7 g d'N...

Je ne sais de quelles feuilles il s'agit. En tout cas, pas de feuilles mortes d'arbres, qui ont un C/N beaucoup plus élevé. Le tableau donne 40 à 80, ce qui est réaliste.

Je situe le foin vers 25.

Donc pour 100 g de C, il y a 4 g d'N. Et on est en équilibre. CQFD.

C’était un post d’Adrien sur la faim d’azote
Ouf je sais encore calculer x/y
A bientôt

Il y a, dans l'immobilisation d'N (ou l'emprunt - ça, il a juste), un autre aspect : une partie (mais une partie seulement de la MO va être transformée en "substances humiques"...

La recette de celles-ci conduit à ce qu'elles aient un rapport C/N de 15 quand elles sont jeunes, qui tend, avec le temps, vers 10...

Donc chaque fois que tu "produis" une certaine quantité de substances humiques, lorsque tu pars d'un C/N plus élevé que 15, le processus va être amené là encore à emprunter de l'N au sol ! Pour faire baisser C/N, il faut augmenter N. L'N n'est pas dans la MO apportée ; il faut la trouver dans le sol.

Cela dit, il ne faut pas oublier que toujours, les mécanismes du vivant tendent vers un équilibre. Et qu'il y a donc des mécanismes régulateurs, compensateurs de ces "emprunts".

Ce sont les bactéries fixatrices d'N ; c'est vieux comme l'invention de la vie sur terre (globe terrestre) :

- bactéries symbiotiques, chez les légumineuses : la faim d'N va favoriser les légumineuses ; il suffit de regarder un jeune gazon autour d'une nouvelle construction, sur de la terre très pauvre : les plaques de trèfle sont bien vertes, alors que l'herbe est vert-pâle ! Mais on est là sur une régulation sur plusieurs années

- les fixatrices libres, chères à Konrad Schreiber ("Donnez du C à votre sol, et il pisse de l'N") ; il n'a pas tort, mais juste exagéré un peu (un peu beaucoup, à mon avis) et omis, ce que des maraichers MSV confirment dans des vidéos ultérieurs, c'est qu'au début, il y a bien une faim d'N, qui s'estompe puis disparait... A qui est patient...

did67 a écrit:

Il y a, dans l'immobilisation d'N (ou l'emprunt - ça, il a juste), un autre aspect : une partie (mais une partie seulement de la MO va être transformée en "substances humiques"...

La recette de celles-ci conduit à ce qu'elles aient un rapport C/N de 15 quand elles sont jeunes, qui tend, avec le temps, vers 10...

Donc chaque fois que tu "produis" une certaine quantité de substances humiques, lorsque tu pars d'un C/N plus élevé que 15, le processus va être amené là encore à emprunter de l'N au sol ! Pour faire baisser C/N, il faut augmenter N. L'N n'est pas dans la MO apportée ; il faut la trouver dans le sol.

Cela dit, il ne faut pas oublier que toujours, les mécanismes du vivant tendent vers un équilibre. Et qu'il y a donc des mécanismes régulateurs, compensateurs de ces "emprunts".

Ce sont les bactéries fixatrices d'N ; c'est vieux comme l'invention  de la vie sur terre (globe terrestre) :

- bactéries symbiotiques, chez les légumineuses : la faim d'N va favoriser les légumineuses ; il suffit de regarder un jeune gazon autour d'une nouvelle construction, sur de la terre très pauvre : les plaques de trèfle sont bien vertes, alors que l'herbe est vert-pâle ! Mais on est là sur une régulation sur plusieurs années

- les fixatrices libres, chères à Konrad Schreiber ("Donnez du C à votre sol, et il pisse de l'N") ; il n'a pas tort, mais juste exagéré un peu (un peu beaucoup, à mon avis) et omis, ce que des maraichers MSV confirment dans des vidéos ultérieurs, c'est qu'au début, il y a bien une faim d'N, qui s'estompe puis disparait... A qui est patient...

d’où l’intérêt pour les gens qui comme moi n'ont accès quasiment qu'a des matériaux riche en C (paille,broyat,composte de plateforme), d'utiliser l'urine !
ce n'est pas les tontes de gazon récupéré chez mes voisins qui suffiraient à la tâche !
étant bien entendu que je  pourrais avoir facilement du foin, mais pour cela il me faudrait l'acheter ! ce à quoi je me refuse alors que j'ai GRATUITEMENT les autres sources de biomasse...

voir sur MSV le chantier d'un jardin partagé installé sur une ancienne friche industriel...impressionnant ! mais il confirme bien la grosse fin d'N sur les 18 premiers mois ...

1) En effet : être conscient que les tontes, c'est 95 % d'eau... Donc même quand les tonnages sont importants, ce n'est pas grand chose en MS (mais trop riche en N ; attention aux fermentations : eau + richesse en N = bactéries !!!!!)
2) Dans un de mes livres, je conseille les "pompes à azote" : utiliser une grosse masse de MO pauvre en N et y installer des légumineuses ; celles-ci "pomperont à fond" l'N de l'air, qu'elles assimilent ; le déficit se corrige lorsqu'elles meurent... et on peut cultiver...
La faim d'azote n'a e sens que par rapport à des cultures !!
Ou, si on veut, la nature a toujours faim d'azote, c'est pour ça qu'elle a inventé les bactéries fixatrices !

Merci de ces échange à tous les deux
A bientôt

En résumé difficile d’apporter du N au sol par le dessus, mieux vaut le fixer dans le sol grâce aux bactéries et aux légumineuses c’est ça
J’ai aussi lu de mettre des patates pour « épuiser » le N ?? Et derrière cultiver des Fabacées pour « «recréer » du N dans le sol ??
Pourquoi pomper le N ? Autant qu’il y reste ?
Je vais reprendre mes lectures du bouquin de Didier car j’ai l’impression de tout confondre
A bientôt

là je pense que tu es en train de te faire des nœuds au cerveau inutilement

dans un potager on va dire que l'excès d'azote N, va surtout se traduire par un développement plus important des plants, tuteurer des tomates de plus de 2m de haut ça se complique, une plus grande attirance pour les ravageurs, et éventuellement une fuite d'N dans la nappe phréatique, mais bon, pour l'overdose d'N faut y aller

donc au final tu apportes de la MO, sans trop te casser la tête, et tu gères la faim d'azote comme tu peux, c'est tellement facile à identifier, tout ce qui est vert pâle a faim

l'urine diluée, par sécurité, est un excellent correcteur gratuit

en ce moment je booste mes cornichons, ils sont verts très foncés, je n'ai que 4 pieds dont seulement 2 sont top, un moyen et un ridicule, (repiqués très tard, je ne devais pas puis j'ai craqué )
comme je dois m'éloigner du potager à la fin du mois, faut que je remplisse les pots au plus vite, les cornichons c'est cueillette tous les jours pour en avoir des petits comme madame les aime

donc c'est facile de corriger la faim d'N donc cool oublie un peu ce que tu peux lire à droite à gauche, essaye juste de bien comprendre les bases

exemple, tu peux semer des potirons directement dans le tas de fumier, ou de compostage, ils adorent, donc eux faut apporter de l'N, souvent on repiquait les poireaux derrières les pdt, mais on incorporait en même temps du fumier, normal la pdt est gourmande, mais le poireau lui pouvant poiroter il pouvait attendre la minéralisation de cet apport avec le retour des pluies, comme il est increvable il pouvait passer l'été au sec, eau comme N

faut juste connaître les besoins de ce que tu vas mettre en place, un haricot semé dans du broyat va puiser de l'azote dans l'air, et en fixer dans ces racines, mais il ne sera pas pour autant aussi prolifique, que s'il avait à sa disposition un peu d'azote, il en stockerait moins mais pousserait mieux

stocker dans les racines c'est pour le suivant, faut pas l'oublier, une légumineuse nourrit le sol pour l'année d'après

Patoche76 a écrit:

En résumé difficile d’apporter du N au sol par le dessus, mieux vaut le fixer dans le sol grâce aux bactéries et aux légumineuses c’est ça
J’ai aussi lu de mettre des patates pour « épuiser » le N ?? Et derrière cultiver des Fabacées pour « «recréer » du N dans le sol ??
Pourquoi pomper le N ? Autant qu’il y reste ?
Je vais reprendre mes lectures du bouquin de Didier car j’ai l’impression de tout confondre
A bientôt

Oulala... Relance-moi si j'oublie... Mais il va falloir qu'on éclaircisse ça !

Confusion totale entre "fixation de l'azote de l'air" par des bactéries et le fait qu'un sol ne retient pas les nitrates !!!

Patates etc : si tu veux qu'elles soient belles, il te faut de l'azote minéral dans le sol et donc il ne sera pas épuisé quand la culture est terminée. On appelle cela les "reliquats". Et ce sont eux qui sont lessivés, polluent les nappes. Aucune "culture" ne "vide" les réserves, elles ont trop besoin d'azote pour qu'on puisse les sevrer au point qu'à la fin il n'en reste pas.

Il faut donc des CIPAN - des "engrais verts" qui "pompent" l'azote restant en automne. Chez moi, je privilégie les adventices maîtrisables !

Fatigué. Tu me relances si j'oublie ?

Moindreffor a écrit:

là je pense que tu es en train de te faire des nœuds au cerveau inutilement

Salut Moindreffor,
il est important pour moi de me faire des nœuds au cerveau parfois, je passe beaucoup de temps à m'instruire, et mes questions connes suscitent souvent des réponses intelligentes, faire l'âne pour avoir du son (ou du foin comme on veut )
En fait mes cours de chimie sont un peu loin, et comme tout est lié, mon intérêt pour les plantes, donc du potager, donc du sol et de l'air, et des causalités de tout ces systèmes me font poser beaucoup de questions.

Merci à tous ici de prendre de votre temps pour répondre à mes questions qui doivent vous paraitre "frugales"

J'avais posé cette question sur l'N car j'avais lu ici un post sur la faim d'azote, de proche en proche, je savais que l'N était un des constituant de l'air, sous forme gazeuse donc, mais d'autres formes d'N dans le sol, ça c'est plutôt nouveau pour moi.
Je n'avais entendu parlé que "des problèmes" de nitrates qui "polluaient" nos belles rivières à salmonidés et nos nappes phréatiques, hors les nitrates sont un aliment pour les plantes, N transformées par des bactéries ?! D'où mes questions, car je ne comprend pas tout ... Où est la vérité la dedans ? nitrites, nitrates, polluants ou éléments utiles à dame Nature ? Et là on va parler de ruissellements et d'infiltration profondes, enfin, peut être ? Ou pourquoi pas des éleveurs de porc Bretons ?

Merci par avance, mais je crois que Didier va me faire un cours

did67 a écrit:

Patoche76 a écrit:

En résumé difficile d’apporter du N au sol par le dessus, mieux vaut le fixer dans le sol grâce aux bactéries et aux légumineuses c’est ça
J’ai aussi lu de mettre des patates pour « épuiser » le N ?? Et derrière cultiver des Fabacées pour « «recréer » du N dans le sol ??
Pourquoi pomper le N ? Autant qu’il y reste ?
Je vais reprendre mes lectures du bouquin de Didier car j’ai l’impression de tout confondre
A bientôt

Oulala... Relance-moi si j'oublie... Mais il va falloir qu'on éclaircisse ça !

Confusion totale entre "fixation de l'azote de l'air" par des bactéries et le fait qu'un sol ne retient pas les nitrates !!!

Patates etc : si tu veux qu'elles soient belles, il te faut de l'azote minéral dans le sol et donc il ne sera pas épuisé quand la culture est terminée. On appelle cela les "reliquats". Et ce sont eux qui sont lessivés, polluent les nappes. Aucune "culture" ne "vide" les réserves, elles ont trop besoin d'azote pour qu'on puisse les sevrer au point qu'à la fin il n'en reste pas.

Il faut donc des CIPAN - des "engrais verts" qui "pompent" l'azote restant en automne. Chez moi, je privilégie les adventices maîtrisables !

Fatigué. Tu me relances si j'oublie ?

Hello Didier,

donc oui je veux bien des éclaircissements

Comme je disais, tout est lié. Le lien ici est la nécessité ou pas ? des rotations de cultures

Combien coûte une analyse de sol avec granulométrie, taux de MO, et PH
Didier, combien as tu payé tes analyses ?
Je vais demander des devis sur des labos et/ou universités sur Rouen, ça me donnerait une idée

Merci
A bientôt

Pour revenir à l'azote, je pense qu'avec ça, mon niveau de compréhension du cycle suffira

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_l%27azote

azote N pour Nitrogène qui donne la famille des Nitrates
les plantes "ordinaires" consomment des nitrates qui sont peu retenus par le sol et donc ils sont lessivés par les pluies et vont dans les nappes ou cours d'eau

donc la bonne dose, les plantes poussent, peu sont lessivés, beaucoup ça lessive et ça pollue

mettre un engrais vert en automne permet de capter dans cet engrais les nitrates qui restent dans le sol et éviter qu'ils ne soient lessivés, sous forme d'acides aminés, au printemps on fauche l'engrais vert et l'N se retrouve à nouveau dans le sol d'où l'effet engrais

Hello,

nouveau petit coin de jardin en préparation 10m2 en triangle et cette fois bien ensoleillé:
Sur la diagonale c'est mes poteaux en ciment de limite de propriété vers le trottoir extérieur et à l'intérieur, au ras des poteaux 12 souches de pieds de thuyas
Au milieu une souche d'érable
Ces arbres ont été coupés il y a plus de 10 ans, les souches sont mortes mais très difficiles à extraire de mon sol dur comme la pierre, surtout après cette période sèche, sans eau (il est malgré tout tombé 11mm ces 3 derniers jours)
En dessous de tout ceci passent électricité, internet/téléphonie, évacuation eau usée, arrivée eau de ville à bonne profondeur j'espère ?
J'ai recouvert ce triangle occupé par du ray gras, mais surtout chardons, pissenlits, plantains et d'autres adventives type laiteron, par une bâche plastique noire bien ancrée au sol avec des crochets.
Je prive la surface de lumière, pas de photosynthèse, donc toutes les plantes vont dépérirent et laisser sur place de la biomasse.
Si vous avez déjà préparer un terrain comme ça, en combien de temps peut on enlever la bâche pour nourrir le sol de feuilles, BRF et foin ?
A bientôt

ben suffit de mettre ta MO et de remettre la bâche noire par dessus

Patoche76 a écrit:

...Si vous avez déjà préparer un terrain comme ça, en combien de temps peut on enlever la bâche pour nourrir le sol de feuilles, BRF et foin ?
A bientôt

ben c'est en cours chez moi regarde sur mon sujet y a même une (ou 2) photos

comme dit moindreffor tu peux tout mettre en même temps.perso c'est ce que je comptais faire y a eu un contre temps...je pense mettre de la MO d'ici quelques temps et n'enlever définitivement la bâche que lorsque je mettrais ces planches en culture...sans doute au printemps ....

Peut être que tout dépend de l'humidité du sol et de la MO?

Ben ok, mais à ce moment là pourquoi mettre une bâche noire ?

Je n’ai pas encore de feuilles mortes, ni de BRF, ni de foin
Le sol se contentera des chardons et autres pissenlits qui se décomposeront sous la bâche
Dès que ces matières seront disponibles, j’enlèverai la bâche et je mettrai ces matières à la place
Ainsi air et eau circuleront dans le sol

Je voulais juste savoir au bout de combien de temps une plante privée de lumière meurt ?

A bientôt

Patoche76 a écrit:

Je voulais juste savoir au bout de combien de temps une plante privée de lumière meurt ?

Selon une vidéo de formation de François Mulet (Ver de Terre Prod), 6 mois en période poussante pour les plus récalcitrantes (type chiendent).

Ok c’est ce que j’avais en tête
Merci beaucoup
Je vais aller voir la vidéo sur verdeterreprod je suis abonné

A bientôt

Patoche76 a écrit:

J'ai recouvert ce triangle occupé par du ray gras, mais surtout chardons, pissenlits, plantains et d'autres adventives type laiteron, par une bâche plastique noire bien ancrée au sol avec des crochets.
Je prive la surface de lumière, pas de photosynthèse, donc toutes les plantes vont dépérirent et laisser sur place de la biomasse.

Il y a là des plantes qui n'ont pas d'organes de réserve significatifs : ils seront très vite KO. Plantain, tous types "d'herbes". Le laiteron est une annuelle. Donc il meurt de lui-même. Ce sont les graines qui le font renaître l'année suivante : une couverture de foin suffit.

En revanche, tu mentionnes des "emmerdeuses", ayant des organes de réserves conséquents : leurs racine pivotantes, puissantes et épaisses...

Je ne suis pas du tout certain que 6 mois sans lumière les "détruisent". Personnellement, je suis assez convaincu du contraire. Sans l'avoir expérimenté. Mais réfléchissons au lieu de croire : une endive que tu récoltes, mets dans un seau, produit les chicons quelques mois après et si tu replantes, cela repousse ! Idem pour les pissenlits que tu forces...

Donc sauf si tu es envahi mais alors massivement, je prendrais ma fourche-bêche et j'extrairais chaque pied AVEC le gros de sa racine. C'est sa mort définitive ! C'est en tout cas comme ça que je me suis débarrassé de chardons, oseille sauvage, pissenlits (que j'ai replantés ensemble en un carré identifié, pour les forcer et faire de la salade).

NB : bâcher l'hiver ne change rien ! Le pissenlit ou l'oseille perd de toute façon ses feuilles et disparait !!! C'est toute la belle saison qu'il faudrait bâcher si tu optes pour ça : tu perds une saison. Et je ne suis pas certain que cela suffise, donc. Je pense que tu affaiblis, mais l'année d'après, la majorité va ressusciter. Mais comme dit : c'est une conviction, pas de l'expérience.

Dzodzet a écrit:

Selon une vidéo de formation de François Mulet (Ver de Terre Prod), 6 mois en période poussante pour les plus récalcitrantes (type chiendent).

Le chiendent n'est pas la plus récalcitrante des adventices... Même s'il est envahissant. Il "trace" - ses rhizomes drageonnent quelques cm sous terre. Ce n'est pas pareil.

Le chiendent, c'est assez facile de s'en débarrasser : tu mets le foin, la terre s'aggrade en surface et tu tires - le rhizome vient comme une ficelle ! Et tu peux cultiver en même temps, des légumes "puissants" - pomme de terre, certains choux, cucurbitacées... En passant de temps en temps faire le ménage....

did67 a écrit:

Le chiendent, c'est assez facile de s'en débarrasser : tu mets le foin, la terre s'aggrade en surface et tu tires - le rhizome vient comme une ficelle ! Et tu peux cultiver en même temps, des légumes "puissants" - pomme de terre, certains choux, cucurbitacées... En passant de temps en temps faire le ménage....

Ah oui je confirme, et c'est même assez drôle de tirer dessus. Parfois, ça casse. Sur une petite parcelle sans bâche (30m2), uniquement une couche de foin bien compact de 30cm, j'ai quand même du passer faire le ménage quelques fois. J'avais tout de même enlevé les grosses vivaces avant à la fourche-bêche.

Sur 400m2, j'ai préféré utiliser la bâche cette année pour nettoyer, en plus de la MO dessous. 400m2 de fourche-bêche + ménage ne me disait guère trop

Oui, si le sol est infesté (chiendent par exemple), c'est la méthode la plus efficace.

Dans une prairie "normale", où il y aurait peu de chiendent / peu de liseron, on peut jouer la carte de la fourche-bêche car on étale le travail : à chaque "visite", on extraie ce qui dépasse et deux ans après, tout est nickel...

did67 a écrit:

Patoche76 a écrit:

J'ai recouvert ce triangle occupé par du ray gras, mais surtout chardons, pissenlits, plantains et d'autres adventives type laiteron, par une bâche plastique noire bien ancrée au sol avec des crochets.
Je prive la surface de lumière, pas de photosynthèse, donc toutes les plantes vont dépérirent et laisser sur place de la biomasse.

Il y a là des plantes qui n'ont pas d'organes de réserve significatifs : ils seront très vite KO. Plantain, tous types "d'herbes". Le laiteron est une annuelle. Donc il meurt de lui-même. Ce sont les graines qui le font renaître l'année suivante : une couverture de foin suffit.

En revanche, tu mentionnes des "emmerdeuses", ayant des organes de réserves conséquents : leurs racine pivotantes, puissantes et épaisses...

Je ne suis pas du tout certain que 6 mois sans lumière les "détruisent". Personnellement, je suis assez convaincu du contraire. Sans l'avoir expérimenté. Mais réfléchissons au lieu de croire : une endive que tu récoltes, mets dans un seau, produit les chicons quelques mois après et si tu replantes, cela repousse ! Idem pour les pissenlits que tu forces...

Donc sauf si tu es envahi mais alors massivement, je prendrais ma fourche-bêche et j'extrairais chaque pied AVEC le gros de sa racine. C'est sa mort définitive ! C'est en tout cas comme ça que je me suis débarrassé de chardons, oseille sauvage, pissenlits (que j'ai replantés ensemble en un carré identifié, pour les forcer et faire de la salade).

NB : bâcher l'hiver ne change rien ! Le pissenlit ou l'oseille perd de toute façon ses feuilles et disparait !!! C'est toute la belle saison qu'il faudrait bâcher si tu optes pour ça : tu perds une saison. Et je ne suis pas certain que cela suffise, donc. Je pense que tu affaiblis, mais l'année d'après, la majorité va ressusciter. Mais comme dit : c'est une conviction, pas de l'expérience.

Ok merci Didier, donc je reprends mon idée de petit potager (10m²) et ensoleillé. En gros c'est un coin de mon terrain qui n'est pas exploité et qui donc pourrait l'être, c'est un coin de "pelouse" en fait du ray gras envahi de chardons, pissenlits et plantains, le plantain me plait bien il est parait il très mycorhizé et pas chiant à enlever. En bordure j'ai 12 souches de thuyas et au milieu une souche d'érable, autant vous dire qu'il y a de la racine ! il y a aussi 2 petits regards en béton (eau de ville, tél/internet), bien entendu les emmerdeuses sont au ras des regards, des souches, des poteaux ciments, du goudron du trottoir !! Il a bien plu dernièrement enfoncer une bêche à dent pourrait être plus simple ou une gouge solide. En conclusion, j'enlève ma bâche noire, j'essaye au mieux d'arracher chardons, pissenlits et plantains, je met de la MO (une bonne couche) et je peux planter au printemps, le sol va s'agrader petit à petit et de temps à autres j'enlève les emmerdeuses dès qu'elle pousse.
Ben, c'est pas con tout ça :-) je vais faire ça.
Pour les souches, la paresse n'a pas sa place :-), je dégage le tour et j'attache un palan ou un tire fort au sapin qui est à quelques mètres ? Est ce que ça vous parait être la bonne méthode pour désoucher ?

A bientôt

Tu es pressé ???

Je cultiverai autour des souches, qui finiront en humus, naturellement... Comme je pense que tu n'as pas l'ambition de passer de motoculture, cela ne gène pas - bon, un peu de place perdue...

did67 a écrit:

NB : bâcher l'hiver ne change rien ! Le pissenlit ou l'oseille perd de toute façon ses feuilles et disparait !!! C'est toute la belle saison qu'il faudrait bâcher si tu optes pour ça : tu perds une saison. Et je ne suis pas certain que cela suffise, donc. Je pense que tu affaiblis, mais l'année d'après, la majorité va ressusciter. Mais comme dit : c'est une conviction, pas de l'expérience.

alors si vous voulez tout savoir sur l'utilisation de la bâche noire, y a une super vidéo là dessus sur cultures vivrières

vidéo à l'appui https://www.youtube.com/watch?v=wNaHID5aLHY

note spéciale pour Didier, regarde là tu comprendras pourquoi ce jardinier n'utilise pas le foin, mais les bâches noires et tu verras ce que tu as toujours voulu voir, soit ce qui se passe sous ton foin... et pourquoi ta lutte contre les rats taupier est perdue d'avance

Je vais essayer de trouver le temps de voir...

[Mais bon, le gars est jeune, quand il aura mon âge, je ne sais pas s’il jardinera encore ! Ce n'est donc pas une source d'inspiration pour moi... Bien au contraire : ce que j'ai vu jusque-là, sans trop m’appesantir, c'est une sorte de combinaison entre "agriculture bio intensive" à la sauce "autonomiste" ; donc beaucoup trop "labour intensive" comme dirait les anglais]

[Cela n'enlève rien aux "mérites" qu'a le gars, dans cette logique]

[Puisque tu sembles le suivre : que dit-il de l'eau ? Autonome ???]

did67 a écrit:

Je vais essayer de trouver le temps de voir...

[Mais bon, le gars est jeune, quand il aura mon âge, je ne sais pas s’il jardinera encore ! Ce n'est donc pas une source d'inspiration pour moi... Bien au contraire : ce que j'ai vu jusque-là, sans trop m’appesantir, c'est une sorte de combinaison entre "agriculture bio intensive" à la sauce "autonomiste" ; donc beaucoup trop "labour intensive" comme dirait les anglais]

[Cela n'enlève rien aux "mérites" qu'a le gars, dans cette logique]

[Puisque tu sembles le suivre : que dit-il de l'eau ? Autonome ???]

dans la vidéo sur la bâche noire pour lever un peu le voile, il filme le dessous de la bâche après plusieurs mois, et là même constat que toi, les fragiles sont mortes, les chiantes il dit les enlever à la fourche bêche, d'ailleurs malgré le temps de bâchage elles sont encore là un peu blanchâtres mais encore là, mais le TOP ce sont les galeries de rat taupiers, et là vidéo à l'appuis si tu as le temps de regarder, tu comprendras que le combat est inégal

sinon pour l'eau il a un puits, il me semble, donc il arrose

je ne dirais pas autonomiste, mais vivrières dans le sens où on peut produire de quoi manger avec du maraîchage à la portée de tous avec certes un minimum de travail, par exemple il cultive du blé, mais il achète celui qu'il donne à ses poules

Allez je me lance dans les photos,

aie c'est super long et ça plante
quelle est la taille maxi des fichiers photo qu'on charge et quelle extension ?

A bientôt

did67 a écrit:

Tu es pressé ???

Je cultiverai autour des souches, qui finiront en humus, naturellement... Comme je pense que tu n'as pas l'ambition de passer de motoculture, cela ne gène pas - bon, un peu de place perdue...

Non pas spécialement pressé et bien sûr aucun outil, ça fait plus de 3 ou 4 ans que les arbres sont coupés, je pensai effectivement à cultiver autour, mais je suis toujours avec "sol propre" en tête, j'ai du mal mais je débute, et les addictions se soignent

Tu disais précédemment que bâcher ne servait à rien à cette période, ce que je comprends, et que si je le faisais je perdrai une saison, là je comprends moins. En effet j'ai bâché, et j'hésite à l'enlever maintenant car je n'ai pas de MO type tontes, feuilles, BRF et foin encore à ma disposition.
Je pensai l'enlever entre mi et fin février, et couvrir de MO "fraîche", il y aura eu de la MO (adventices décomposées sous la bâche) déjà en surface.
J'écarterai ensuite la MO fraîche pour semer et planter au moment venu. Pas de temps de perdu, et sol un peu enrichi, quitte à y ajouter du compost au moment des semis et plantations

Qu'en dis tu ?

A bientôt

Les petites bêtes du sol ne sont elles pas un peu endormies pour décomposer des végétaux en litières entre novembre et mars (mois plus froids ici en Normandie) ?
Et une réflexion en poussant une autre, la bâche noire va réchauffer le sol au moindre rayon de soleil dans cette période donc les bestioles vont être plus actives
Au débachage il risque d'être trop sec, la MO "fraîche" et les pluies de mars feront peut être le coup ?
Je pense tester comme ça, sauf si c'est vraiment débile, et je vous donnerai des nouvelles de ce petit triangle de 10m2 courant mars 2023

A bientôt

Oui, tu as raison. Un système complexe n'est jamais simple - par définition.

Mais cette "activité" ne va en rien contrarier tes emmerdeuses : elles cohabitent très bien avec, et au contraire, profite de cette minéralisation accélérée.

En revanche, en effet, sous réserve qu'il fait humide en-dessous - donc que les bandes soient assez étroites. Ou qu'il y ait des "jointures" entre bandes étroites par lesquelles l'eau peut pénétrer dans le sol puis diffuser par capillarité...

L'effet "accélérant" des bâches noires sur la minéralisation et le réchuaffement du sol ne fait aucun doute.

Ok Didier, les emmerdeuses je m’en occuperai au fur et à mesure
J’ai remarqué qu’elles compostaient bien, oui je sais … je composte mais bon passons
Avant qu’elles ne fleurissent bien évidemment
Un jour j’avais mis au compost des pissenlits avec feuilles racine et fleurs
Les fleurs ont quand même fructifiées avec des graines plein le compost
Une fois étalé quelle belle parcelle de pissenlits j’ai eu !!
A bientôt

Patoche76 a écrit:

Un jour j’avais mis au compost des pissenlits avec feuilles racine et fleurs
Les fleurs ont quand même fructifiées avec des graines plein le compost
Une fois étalé quelle belle parcelle de pissenlits j’ai eu !!
A bientôt

C'est une caractéristique générale des adventices : la capacité à terminer le cycle avec les "réserves" accumulées dans les tiges, même quand on les arrache ! Le chénopode, la renouée sont des championnes absolues.


Et c'est aussi la preuve qu'un compost individuel ne "stérilise" rien, contrairement à une légende urbaine bien ancrée, qu'on se répète pour justifier" un travail dont on peut se passer !!! (s'il ne détruit pas des graines, assez sensibles, tu te doutes qu'il ne détruit pas des spores de champignons, etc faits pour "résister" !)

Et oui, c’était une erreur mais elle m’a permis d’aller vagabonder sur la toile et y survoler ce qu’est un pissenlit, c’est passionnant.
Comme tout le vivant d’ailleurs mais je n’aurai jamais le temps d’approfondir avant que je ne les mange par la racine ces fameux pissenlits
Pour revenir au compost, tu penses que c’est de l’énergie perdue et qu’il est malin de mettre la MO fraîche directement sur le sol (sur les sols ou sur le foin d’ailleurs ?)
Je comprends que le compost est une décomposition hors potager mais y a t il tant de perte d’énergie que ça ? Ton père et mon grand père mettaient leurs « déchets verts » en tas et c’était du très bon terreau ?
Pourquoi ne pas poursuivre cette idée d’amendement, d’agradation avec ce beau terreau ?
A bientôt

Mon père ni le tien n'étaient agronomes et n'avaient compris les mécanismes d'un sol vivant !

Ce que tu compostes, c'est de l'énergie solaire stockée dans les molécules du vivant. C'est notre nourriture. Ce avec quoi nous vivons, pensons, bougeons, chauffons nos corps quand il fait froid.

Il y a tout autant d'énergie dans les "déchets" organiques.

Et cette énergie est "dissipée" lors du compostage. En pure perte. Très exactement, elle est utilisée par les organismes qui se régalent dans le tas de compost - mais ne font rien dans ton potager.

Il reste très peu d'énergie dans le compost !

Donc composter, c'est affamer les organismes d'un sol vivant en donnant tout cela à des branleurs dans ton tas ! C'est un choix...

J'ai mis moi aussi du temps à comprendre ça ! Tellement on nous abrutit avec cette fausse bonne idée mais totalement une idiotie de compostage (sauf quand en ville, sans potager à proximité, il s'agit de réduire le volume des déchets organiques - justement en envoyant le C en l'air sous forme de CO² ; cela s'allège !).

Ce n'est pas "un peu d’énergie", c'est presque toute l'énergie qui s'en va !

Qu'importe si c'est sur ou sous le foin. Pour ma part, je ne me fatigue pas : c'est dessus. Cela finira par arriver sur le sol, une fois le foin en-dessous digéré... Et je remettrai du foin dessus car les déchets verts sont très vite digérés - ils ne sont pas assez fibreux en général.

Tu auras le même "amendement", il sera fabrioqué sur place et au lieu d'avoir nourri des branleurs sur ton tas, il aura nourri tous ce qui améliore ton sol. Donc c'est pas l'amendement en moins ! C'est : "amendement fabriqué sur place" + "de l'énergie déborsante pour ceux qui sont capables d'améliorer ton sol par leur activité"...

L'idée d'amendement est un raccourcissement du point de vue. C'est l'homme qui continue de penser qu'il doit "apporter" la fertilité à ton sol, au lieu de penser qu'il doit nourrir les organismes du sol qui l'ont fait bien mieux et cela bien avant que les hommes n'existent sur terre.

Je t'invite à chercher la bonne réponse à la question suivante : sachant que l'homme est une des dernières apparitions dans l'évolution des espèces, comment vivaient les plantes avant les hommes, comment se sont produits les montagnes de biomasse qui ont ensuite, il y a 300 millions d'années (au carbonifère) formé le charbon ? Avec personne pour composter, évidemment. je veux dire composter en tas.

Comment aujourd’hui encore fonctionnent l'essentiel des espaces non cultivés ? Les forêts ? Les alpages ? Les friches ? Les sols y sont plus riches en matières organiques que le sols cultivés. Tout se décompose (en surface). Personne n'a besoin de remuer, retourner, mélanger !

Le compostage, c'est un endoctrinement !

Bonsoir Didier,
Je vois que le sujet fait débat c’est preuve qu’il est important
Merci de tes réponses, et je vais encore pousser le bouchon
Toi aussi tu compostais et maintenant non
J’aimerai que tu dises qu’est-ce qui à fait que tu ne compostes plus en reconnaissant que c’est une idiotie de le faire
Est ce une pure réflexion approfondie, de multiples observations, une rencontre, une lecture, que sais je ?
Dis nous quel a été l’événement déclencheur
Si je résonne par l’absurde: il n’y a que quelques énergumènes qui ne compostent pas la majorité composte donc composter est le bon système
Tout comme tu l’as fait pour l’eau avec une pédagogie que certains devrait prendre en modèle, peux tu nous expliquer ce qu’est la décomposition ? J’ai déjà lu et entendu le mot minéralisation, est ce approprié ici ?

A bientôt

Je ne saurais trop te recommander de lire mon premier livre - car sinon, cela m'oblige à le ré-écrire. Mais bon, je ne veux pas faire de vente forcée !

J'y suis arrivé par une logique implacable qui résulte de la question posée plus haut : comment se seraient développées les plantes sans hommes si les hommes étaient nécessaires ? Comment y aurait-il dès le carbonifère, de telles accumulations de biomasses qui ont formé le charbon ?

Mais aussi : comment se sont construits les sols tels que nous les connaissons - sauf à croire que c'est dieu qui a fait le monde (et je laisse ça aux partisans de Trump qui ne brillent pas par leur intelligence !) ? Comment se fait-il qu'ils se dégradent depuis que l'homme s'en mêle ?

Un jour l'errance dans laquelle nous avaient conduit la réflexion consistant à trouver "normal" le compostage alors que ce n'était qu'un petit pas en avant par rapport à l'agronomie à base d'engrais m'a sauté aux yeux. On reste dans l'idée que c'est le jardinier qui fait la fertilité du sol. Plus avec des engrais, mais avec un amendement. C'est mieux. Mais c'est resté au milieu du gué. C'est manquer de couilles pour aller au bout : pour que les sols soient en mesure de construire eux-mêmes leur fertilité, il faut nourrir - AVEC DE L'ENERGIE - les organismes qui s'y trouvent.

Mais bien entendu, après avoir compris, j'ai essayé. J'ai laissé rire ce qui ont ri - dont l’agriculteur qui m'a livré les 3 premiers rouleaux de foin. Je le vois encore. Par chance, que les imbéciles rient m'encouragent...(j'appelle ici "imbécile" tous ceux qui se plient aux méthodes toutes faites, sans réfléchir ; cette sorte de moutons dont on se demande pourquoi la nature les a doté d'un cerveau ! Qui appellent "bon sens" juste une vieille habitude)

Et j'ai été stupéfait de la vitesse à laquelle ma prairie devenait un sol bien structuré sans même un coup de grelinette... J'ai été stupéfait de la croissance de mes végétaux...

Et puis j'ai rencontré un maraicher professionnel qui a été un des premiers lecteurs de mon premier livre. Et à la fin d'une conférence il m'a fait le témoignage de ses frustrations de ne pas avoir vu son sol s'améliorer comme il l'avait rêvé en 15 ans de pratique "bio" certifiée (il est fournisseur d'un Biocoop) et là, en deux saisons, son sol s'est transformé... Ancien prof de SVT, il avait tout, y compris les analyses de sols, dans des tableaux Excel.

Alors oui, je sais que cela peut paraître présomptueux. Mais oui, 999 jardiniers sur 1 000 se trompent quand ils pensent que composter est une solution. C'est peut-être un pis-aller. Car on ne peut soutenir le regard inquisiteur de son voisin - oui, mettre les déchets en surface peut poser un problème de voisinage. Sortir des sentiers battus peut isoler. Ré-écouter Brassens - "les braves gens n'aiment pas que..."

J'ai eu cette chance de m'être cru mort et vu que je ne l'étais pas, je n'allais plus jamais, jusqu'à ma mort, me laisser "enterrer vivant" par les cons. Mort aux cons est ma devise. Sauf le respect que je vous dois, à ceux qui m'écoutent. Ici. Lors de mes confs. Dans mes vidéos. Je secoue. Parfois fort. Je n'ai plus beaucoup de temps...

Oui, je sais que tout cela peut paraitre prétentieux. Mais quand Fleming a compris ce qu'était la pénicilline, au lieu de jeter ses boites de Pétri souillées, il a d'abord été seul.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9couverte_de_la_p%C3%A9nicilline

Et puis, bien vite, je me suis calmé : je n'avais rien inventé du tout. J'ai découvert au hasard d'une recherche internet que dès 1950, une américaine, Ruth Stout, sans aucune connaissance agronomique, avait "découvert" que jardiner avec du foin, sans aucun travail du sol, marchait super-bien... Elle l'a fait jusque vers 1990, année de sa mort. J'avais 60 ans de retard. Mais j'avais réfléchi la question - Stout l'avait fait par pure intuition.

Patoche76 a écrit:

Toi aussi tu compostais et maintenant non

Justement !

J'ai pour habitude de dire, lors de les conférences, que "toutes les conneries, absolument toutes, je les ai faites - c'est pour ça que je sais que ce sont des conneries !"

Je rajoute généralement que c'est un message d'espoir : "la preuve qu'après 55 ans d'errance, on pouvait faire demi-tour !"

Parfois, je raconte que c'est juste parce que j'étais surbooké et que je devais faire des arbitrages financiers que je n'ai pas acheté le motoculteur dont j'ai rêvé.

Patoche76 a écrit:

Dis nous quel a été l’événement déclencheur

Cela a été l'infarctus, et cette nuit, aux urgences cardiaques, où j'ai cru que j'allais mourir. Durant quelques heures d'insomnie, j'ai fait le bilan de ma vie. Et, au-delà de l'infinie tristesse de devoir laisser ma femme, mes enfants, j'étais arrivé à la conclusion que "j'avais eu une belle vie, et que je pouvais mourir en paix" (c'est les mots mêmes qui me sont venus)...

Finalement, je ne suis pas mort...

Et quand je suis sorti de l'hôpital, je me suis juré de ne faire que ce que j'avais envie, comme j'avais envie - puisque j'étais mort. Le bonus, je n'allais pas me le laisser voler par les cons !

Dans mes confs, j'invite les auditeurs à sauter la case "infarctus", et à se libérer juste par la pensée. Chacun peut se dire, ce qui est arrivé à Didier aurait pu m'arriver, ou peut m'arriver... Dans ce que je vais faire, qu'est-ce que j'aimerais qui reste une fois que que je serai mort ??? Est-ce si important que le voisin pense que je suis un branleur trop fainéant pour tondre sa pelouse ? Ou est-ce important qu'il y a des oiseaux dans mes haies, des papillons dans mon jardin ?