SEINE MARITIME - Phénoculture sur sol argileux - PATOCHE

Oui, oui, c'est juste pour voir si ça germe. Même en rebord de fenêtre, cela "s'étiole" (le terme technique pour dire que "ça file"). Donc c'est facile à voir... Et puis ça meurt d'épuisement !

Je ferai dans ma vidéo une observation intéressante sur la "fonte des semis".

C’est fait j’ai mis à germer des graines de tomates récupérées sur une tomate soit disant « noire de Crimée » et des poivrons (dans une boite depuis un moment) dans ma boite plastique transparente fermée sur sopalin humidifié

A suivre …

Je dépose mes tests de germination sur le modem internet qui me sert donc de tapis chauffant. Cela accélère la germination.

Tiens, ça c'est une idée ! C'est vrai que c'est bidule chauffe un peu... Même si j'essaye de le couper la nuit (mais souvent j'oublie - la box est en bas, reliée dans mon bureau par un CPL, alors souvent quand j'arrête le soir et que je vais me coucher, je ne redescend pas).

Patoche76 a écrit:

une tomate soit disant « noire de Crimée »

Pourquoi soi-disant ???

Parce que j’ai lu quelques part que ce n’était pas toujours le cas, à moins que je confonde avec les cœurs de bœuf

À bientôt

Cricri58 a écrit:

Je dépose mes tests de germination sur le modem internet qui me sert donc de tapis chauffant. Cela accélère la germination.

En effet c’est une bonne idée
Mes appareils type modem, box tv, etc sont en des lieux peu éclairés

Mon test de germination est devant une baie vitrée non loin d’un radiateur

A bientôt

did67 a écrit:

Pourquoi soi-disant ???

Ah oui, je comprends maintenant.

Il y a en effet, des fausses coeur de boeuf (j'en connais : voir par exemple "Corazon" qui est une fausse coeur de boeuf mais vrai HF1 ; les rayons de magasins sont pleins de "Coeur de boeuf"). Probablement aussi de fausses "Noires de Crimée".

Ex : https://www.graines-bocquet.fr/2117-tomate-coeur-de-boeuf-corazon-f1-.html

Noter que les semenciers disent "type Coeur de Boeuf", donc ils ne grugent pas (en tout cas, pas vraiment). En revanche, cet été, regarder dans un hyper : il y a plein les raysons de fausses "coeur de boeuf" qui seront étiquetées "Coeur de Boeuf" (au mieux, si le chef de rayon a quelques scrupules : "Coeur de Boeuf" entre guillements...

Dès qu'une variété plait, les sélectionneurs se mettent à l'oeuvre pour produire une variété "commercialisable" dans les circuits classiques (cela veut dire transportable depuis le Maroc/Espagne, stockable en frigo à la centrale d'achat, touchable par les clients qui les reposent ...) qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à la variété ancienne chérie. Mais il suffit de toucher pour se rendre compte que c'est "dur comme brique"... Conséquence des critères ci-dessus (notamment "touchable" - une vraie coeur de boeuf, ainsi maltraitée, c'est de la sauce tomate en cagette ( et une perte sèche pour le magasin !).

J'ai rapidement balayé le net. Je n'ai pas repéré de "fausse Noire de Crimée".

j'utilise beaucoup les barquettes alimentaires de récup' ....au point que maintenant je ne conserve que 2 modèles c'est plus simple !
mais j'ai eu des déboires au début en voulant trop bien faire et les utiliser comme "mini-serre" : j'ai grillé des semis car ça chauffe très vite (même s'il fait froid) au soleil ...
je ne les utilise plus que comme "terrines" ( donc sans couvercle )que je met au soleil

Oups ! Merci beaucoup pour cette remarque !

Je précise donc que pour mes tests, mes boites fermées sont devant la fenêtre de mon bureau, côté NORD ! Donc de la lumière, une température d'environ 20 °, mais jamais de soleil !

En effet, j’ai mis ma micro serre de test de germination côté sud-ouest
S’il y a du soleil ça chauffe
Je vais la changer de place

À bientôt

did67 a écrit:

did67 a écrit:

Pourquoi soi-disant ???

Ah oui, je comprends maintenant.

Il y a en effet, des fausses coeur de boeuf (j'en connais : voir par exemple "Corazon" qui est une fausse coeur de boeuf mais vrai HF1 ; les rayons de magasins sont pleins de "Coeur de boeuf"). Probablement aussi de fausses "Noires de Crimée".

Ex : https://www.graines-bocquet.fr/2117-tomate-coeur-de-boeuf-corazon-f1-.html

Noter que les semenciers disent "type Coeur de Boeuf", donc ils ne grugent pas (en tout cas, pas vraiment). En revanche, cet été, regarder dans un hyper : il y a plein les raysons de fausses "coeur de boeuf" qui seront étiquetées "Coeur de Boeuf" (au mieux, si le chef de rayon a quelques scrupules : "Coeur de Boeuf" entre guillements...

Dès qu'une variété plait, les sélectionneurs se mettent à l'oeuvre pour produire une variété "commercialisable" dans les circuits classiques (cela veut dire transportable depuis le Maroc/Espagne, stockable en frigo à la centrale d'achat, touchable par les clients qui les reposent ...) qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à la variété ancienne chérie. Mais il suffit de toucher pour se rendre compte que c'est "dur comme brique"... Conséquence des critères ci-dessus (notamment "touchable" - une vraie coeur de boeuf, ainsi maltraitée, c'est de la sauce tomate en cagette ( et une perte sèche pour le magasin !).

J'ai rapidement balayé le net. Je n'ai pas repéré de "fausse Noire de Crimée".

Oui c’est bien ça j’ai regardé aussi
C’est les « cœur de bœuf » où je pourrai me faire avoir
J’aime bien leur chair charnue
J’achète beaucoup de tomates (en saison) car j’ai encore du mal à les faire pousser correctement chez moi
Je vais continuer à apprendre et acheter d’autres variétés
Pas facile de trouver des sites de vente de graines avec des critères gustatifs
Ce qui est sûr c’est que le peu que j’ai eu au jardin sont nettement plus goûteuses qu’en magasin
Et je n’achète jamais de légumes ni de fruits au supermarché, souvent chez un primeur, ou mieux au marché chez un petit maraîcher du coin (mais son étale est peu fournie)
La cueillette en ferme, c’est bien aussi.
Je me suis lancé dans les conserves, et j’aimerai bien des kg de tomates …

À suivre et à bientôt

Mes tests à l'aveugle sur des visiteurs, avec dans le lot chaque fois une HF1 "ultra-résistante au mildiou" m'ont montré que c'est le fait de bien cultiver les tomates qui prime finalement.

Même si, à mon goût, une vraie Coeur de boeuf est, en salade, inimitable. Ce côté tendre et charnu. Qui fait que cela se transporte et se manipule difficilement...

D'autres variétés anciennes m'impressionnent moins... Question de goût.

Il y a, à mon avis toujours, un peu de snobisme. Si avant même de servir, on ne répétait pas aux gens "Gouttes, c'est ceci ou c'est cela", je ne suis pas certain qu'ils se pâmeraient autant.

Mais pour les sauces, j'y vais à ce qui est productif, résistant. Une fois cuit, avec un peu d'origan et de basilic, un peu d'oignon, des San Marzano, des de Berao ou des Rio Largo, qui produisent en masse, sont assez résistantes, ont une très bonne vigueur, me satisfont largement...

Patoche76 a écrit:

C’est les « cœur de bœuf » où je pourrai me faire avoir

Pour les semences, c'est tout de même assez clair : une HF1 doit être marquée HF1. Et l'appellation "Coeur de boeuf" (ou "Cuor di bue" ou "Oxheart" ou quelques autres quasi-synonymes selon l'origine) ne peut être usurpée.

Sauf dans des "échanges" si celui qui te les donne s'est fait avoir !!!

Sur les étals, il suffit de les toucher. Les fausses sont consistantes. Elles ont une peau dure. Ce sont les gènes "long life" qu'on leur a mis = consistance + peau dure pour résister au transport et aux tripotages...

Bon, avec le lien vers Bocquet j’ai acheté quelques sachets de graines dont des tomates:
F1 PAOLA
F1 PYROS
F1 Cœur de boeuf CORAZON

Je comparerai avec la liste des Ultra Résistante sur ce forum, mais je ne pense pas qu’elles en fassent partie

J’élargis l’éventail des variétés en plus de LEGEND et BETALUX de l’an dernier, et les NOIRE DE CRIMÉE en cours de test de germination

Peux tu me rappeler les choses concernant les F1, je sais qu’elles sont non reproductibles, est ce à dire que les graines ne donnent rien (ne germe pas) ou que les graines donneront une plante (ici tomate) avec les caractéristiques d’un des « parents » avec des fruits ou une plante (ici tomate) stérile (pas de fruit) ?

A bientôt

Patoche76 a écrit:

...Peux tu me rappeler les choses concernant les F1, je sais qu’elles sont non reproductibles, est ce à dire que les graines ne donnent rien (ne germe pas) ou que les graines donneront une plante (ici tomate) avec les caractéristiques d’un des « parents » avec des fruits ou une plante (ici tomate) stérile (pas de fruit) ?

la totalité des "hybrides" sont reproductibles ! quelques uns peuvent être stérile (mulet)mais c'est rare.
par contre parmi les lois de Mendel sur la reproduction, il y celle sur la disjonction des caractères est donc en F3,F3,etc.. tu obtiendra toujours des tomates ou autres mais qui ressembleront à leurs proches ou lointains ancêtres et pas à l'hybride dont tu as conservé la graine !
les tomates ne sont pas différentes des chiens, chats,etc...

pi.r a écrit:

Patoche76 a écrit:

...Peux tu me rappeler les choses concernant les F1, je sais qu’elles sont non reproductibles, est ce à dire que les graines ne donnent rien (ne germe pas) ou que les graines donneront une plante (ici tomate) avec les caractéristiques d’un des « parents » avec des fruits ou une plante (ici tomate) stérile (pas de fruit) ?

la totalité des "hybrides" sont reproductibles ! quelques uns peuvent être stérile (mulet)mais c'est rare.
par contre parmi les lois de Mendel sur la reproduction, il y celle sur la disjonction des caractères  est donc en F3,F3,etc.. tu obtiendra toujours des tomates ou autres mais qui ressembleront à leurs proches ou lointains ancêtres et pas à l'hybride dont tu as conservé la graine !  
les tomates ne sont pas différentes des chiens, chats,etc...

Merci Pierre,
Ça signifie que je n’ai rien compris aux hybrides. Pourquoi étais je persuadé que les graines d’une hybride F1 était non reproductible ??
A) est ce que le mot « reproductible » signifie que la germination et le développement d’une graine du fruit de la plante HF1 est à l’identique que la graine issue de hybride F1 ?
B) Si je comprends ce que tu me dis, j’achète des graines HF1, en fin cycle de végétation, je récupère les graines et elles donneront la même plante, avec les même caractères ?

Pourtant hybrider c’est bien prendre les étamines d’une plante X et les déposer dans le pistil d’une plante Y la descendance aura les caractéristiques de X et de Y, qu’on appellera Z (ex: une plante résistante aux maladies, et des fruits ronds et rouges)
Si je sème les graines de Z, la plante Z1 aura t elle ces mêmes résistance, forme et couleur ??

J’ai besoin que vous mettiez de l’ordre dans mon esprit

Merci
A bientôt

je vais essayé de répondre avec mes connaissances d'un titulaire d'un modeste BTS agricole... (Didier corrige mes approximations ou erreurs STP)

1- reproductible: veut dire que quand tu met la graine dans les conditions de germination, ben ça pousse et tu obtiens une plante de la même famille.
2- reproductible à l'identique : tu obtient une plante identique (notamment génétique) à la plante de la génération précédente.on parle de variétés stables. c'est cela que les HF1 ne font pas, car il y a cette loi issu de l'observation de Mendel sur les petits pois, sur la disjonction des caractères à la 2° génération après un croisement.
3- donc si tu achète cette année une HF1, et l'ayant trouvé très intéressante tu en garde des graines. tu les sème l'année prochaine tu obtiendra bien des tomates, MAIS tu n'obtiendra pas des plants et des tomates identiques (aspect, gout, couleur,etc...) à celle que tu avais trouvais si intéressante cette année! les plants et les tomates ressembleront à leurs "ancêtres" sans aucune uniformité d'aspect, de gout, de couleur...au hasard !
4- pour que la transmission à l'identique s’opère, il faut arrivé à fixer les caractères génétiques.
5- pour cela il faut passer par la sélection et les croisements successifs sur plusieurs générations pour justement arriver à fixer les caractéristiques recherchées et homogénéiser les plants,fruits, obtenus....cela peut prendre des années et c'est pas du boulot d'amateur !

Quelques précisions [edit : j'écrivais en même temps que pi-r, mais comme je suis plus long, je suis plus lent !]:

1) Parfois, certains HF1 ne produisent pas de graines. Donc ne se reproduisent pas.

Pour comprendre, il faut savoir qu'un HF1 est le croisement "dirigé" de deux lignes pures A et B. Pour cela, il faut garantir que la lignée choisie comme femelle est fécondée par la lignée choisie comme mâle. Et pas par elle-même.

Ceci est bien connu pour le maïs, où la castration (mécanique, puis manuelle) est une activité saisonnière pour les jeunes en début d'été. Dans ce cas, c'est fastoche car le maïs est une plante dioïque (le panicule mâle est tout haut, l'épi femelle à mi-hauteur de tige). Il suffit de couper le haut sur la lignée choisie comme femelle. Ce sera alors forcément la lignée mâle qui va la féconder. Celle-ci on ne la castre pas, elle va être détruite.

Hélas, peu de plantes (et très peu de légumes, si même il en existe ????) ont cette caractéristique. C'est pour ça que pendant longtemps, les HF1 ont concerné avant tout le maïs. Le blé, qui n'est pas dioïque n'a pas connue un grand succès question HF1.

Pour les autres plantes, non dioïques (blé, légumes..), il faudrait "arracher" les étamines, une à une, avec soin, pour pas que la lignée femelle se féconde elle-même. Pas simple. Souvent infaisable : regardez les fleurs (pas l'inflorescence !!!) d'une apiacée (ex-ombellifère) ; repérez la fleur et essayer de choper les étamines ! Toutes les étamines, sans en louper une... Infaisable.

On a trouvé, chez certains espèces, dans la nature, des gènes de "stérilité mâle". Donc on introduit, par sélection en amont, ce gène dans la lignée femelle. Et on a une lignée qui ne fait pas de pollen. On cultive à côté, la lignée mâle, qui va la féconder (qui, elle, reste hermaphrodite, on ne se fatigue pas puisqu'on ne le récoltera pas ; elle sert juste à apporter le pollen - avec ses caractères).

Et alors, on se trouve face à deux situations :

a) on récolte et consomme la partie végétative (feuilles, racines, tiges, tubercules) : on s'en fiche donc que l'HF1 soit stérile ou non. On  ne fait rien. Et souvent, l'HF1 sera stérile. IL fleurira, mais cela ne donnera pas de graines.

C'est ce qui a généré le mythe (parfois) que tous les HF1 sont stériles - donc non reproductible (au sens ne se reproduisent pas = ne donnent pas de graines)

b) lorsqu'on récolte un fruit (comme les graines, les tomates, les aubergines, le maïs, le blé, etc...), cela se corse : il faut "restaurer" la fertilité, donc remplacer le gène de la stérilité par un gène "normal", pour que ces plantes se fécondent elles-mêmes. Et produisent un fruit (suite logique de la fécondation ; sans fécondation, une fleur avorte - elle n'a pas "d'utilité").

Et on alors un HF1 qui fleurit et se reproduit. Pi-r a raison, en partie seulement.

c) Voilà pourquoi dans les catalogues (notamment "pro") de légumes, certaines familles sont très très dominées, pour les élections récentes, par les HF1 (choux, courgettes, tomates, brassicacées, etc...). On a trouvé le gène de stérilité-mâle. Et dans d'autres familles, vous ne trouvez pas d'HF1. Les laitues par ex. On n'a pas trouvé.

Chez le blé, par ex, on a trouvé, mais le bénéfice n'est pas suffisant pour que le surcoût que représentent toutes ces manipulations se justifie. Et le prix du blé pas assez élevé. La filière de sélection classique est restée très très largement dominante.

Mais on n'est pas au bout de nos peines !!!

2) Les lois de la génétique sont complexes. Si l'hybride HF1 produit des graines, les générations suivantes ne sont "stables", c'est-à-dire pas conformes aux parents ! On appelle ça la "disjonction des caractères".

En clair, vos descendants, obtenus avec ces graines qui sont fertiles, seront à peu tout et n'importe quoi, et "ressortiront" les caractères des différents ancêtres "introduits" lors de la sélection des lignées pures en question. Tantôt bonnes. Tantôt pas. Tantôt productives. Tantôt pas. Tantôt résistantes. Tantôt pas. Etc... Avec toutes les combinaisons possibles. De façon imprévisible.

Toujours se rappeler que les aspects extérieurs de la mère ne disent rien sur l'enfant qu'il y a dans son ventre !!!

Quand on parle de semences, est qualifiée de "reproductible" une VARIETE dite STABLE. C'est-à-dire que la descendance ressemblera très très fortement aux parents. UNE Coeur de boeuf donnera une "coeur de boeuf". Presque à coup sûr. IL y a quand même 5 % d'allogamie chez la tomate (donc vous 5 % de chance de ne pas avoir une vraie Coeur de Bouef, mais un croisement Coeur de Boeuf avec la variété juste à côté ! C'est pour cela qu'il faut une sélection conservatrice. Sinon, tôt ou tard, auto-reproduite sans ces compétences, votre coeur de boeuf ne sera plus une "pure coeur de boeuf".

Et donc quand une variété n'est pas stable, on dira qu'elle n'est pas "reproductible".

Bref, il suffit de ne pas confondre "plante reproductible" = plante qui produit des graines et "variété reproductible" = les plantes se reproduisent en gardant les "qualités" (ce qu'on appelle en génétique "caractères") de la variété en question (à un très haut degré).

Les variétés hybrides ne sont pas "reproductibles" - sous-entendu à l'identique. Même si elles produisent des graines.

Mais certains HF1, issu de lignées dites "mâles-stériles", peuvent être stériles. Donc les plantes ne se reproduisent.

Cela m'est arrivé sur du fenouil monté en graines. En fait, il n'était que monté en "fleurs". Aucune graine.

En revanche, une graine de courgette jaune HF1 m'a donné une courgette jaune. Je n'ai pas vu la différence (mais certains caractères agronomiques ne s’observent pas facilement : rendement, résistance à des maladies - il suffit qu'il n'y en ait pas cette année-là, teneur en tel ou tel anti-oxydant, vitamine ou que sais-je).


3) Ne pas confondre "hybridation", quelque chose de très naturel, contribuant au mélange des gènes, base de toute sélection et "HF1" = hybrides de première génération, très exactement la phrase complète est :"hybrides issus de la première génération suite au croisement de deux lignées pures"

Et bein ! Je vais aller chercher un Doliprane et reprendre ta réponse point par point
C’est passionnant tout ça, et là je vais profiter du rayon de soleil pour les premiers semis

Merci Didier, je reviendrai vers toi si j’ai des incompréhensions sur ce sujet magnifique

A bientôt

merci Didier pour les précisions ... dans ma tête c’était le croisement de "lignée pur"...comme quoi on est jamais assez précis !

pi.r a écrit:

.. dans ma tête c’était le croisement de "lignée pur"...comme quoi on est jamais assez précis !

Oui. Un HF1 est le croisement de deux lignées pures. Alors qu'hybridation, en général, veut simplement dire "croisement".

Les pissenlits ne font que ça, s'hybrider. Regarde un peu en détail les formes de feuilles ! Ou les mûres... En gros toutes les plantes qui attirent les butineurs. Ou utilisent le vent.

Les humains ne font que ça. L'autofécondation est impossible. Et la consanguinité très vite fatale !

Patoche76 a écrit:

Je vais aller chercher un Doliprane et reprendre ta réponse point par point

Essaye avec une petite bière !

[NB : Pour le côté "relax", je me suis mis à tester divers bières 0,0 % d'alcool ; il y en a deux ou trois qui font une boisson très agréable - je te recommande la blanche de chez Batavia, ou une Affligem... Cela permet de se faire plaisir sans craindre l'alcool. Même si, bien entendu, ce n'est pas une "vraie bière" !]

pi.r a écrit:

je vais essayé de répondre avec mes connaissances d'un titulaire d'un modeste BTS agricole... (Didier corrige mes approximations ou erreurs STP)

1- reproductible: veut dire que quand tu met la graine dans les conditions de germination, ben ça pousse et tu obtiens une plante de la même famille.
2- reproductible à l'identique : tu obtient une plante identique (notamment génétique) à la plante de la génération précédente.on parle de variétés stables. c'est cela que les HF1 ne font pas, car il y a cette loi issu de l'observation de Mendel sur les petits pois, sur la disjonction des caractères à la 2° génération après un croisement.
3- donc si tu achète cette année une HF1, et l'ayant trouvé très intéressante tu en garde des graines. tu les sème l'année prochaine tu obtiendra bien des tomates, MAIS tu n'obtiendra pas des plants et des tomates identiques (aspect, gout, couleur,etc...) à celle que tu avais trouvais si intéressante cette année! les plants et les tomates ressembleront à leurs "ancêtres"  sans aucune uniformité d'aspect, de gout, de couleur...au hasard !
4- pour que la transmission à l'identique s’opère, il faut arrivé à fixer les caractères génétiques.
5- pour cela il faut passer par la sélection et les croisements successifs sur plusieurs générations pour justement arriver à fixer les caractéristiques recherchées et homogénéiser les plants,fruits, obtenus....cela peut prendre des années et c'est pas du boulot d'amateur !

Merci Pierre ou pi.r ?
C’est très clair pour moi maintenant, et répond bien à ma question initiale que je reformule ici:
Est ce qu’un plant HF1 va donner des graines ? —> oui, on dit « reproductible »
Ces graines vont elles donner un plant identique au précédent —> non, reproductible mais pas à l’identique car les caractères génétiques ne sont pas fixés
Si le plant HF1 a donné satisfaction (pas rapport au besoin exprimé), il faudra racheter des graines pour retrouver les caractéristiques.
On peut néanmoins cultiver les graines issues du cycle de végétation de la graine HF1, ça donnera quelque chose mais pas identique au plant HF1 cultivé précédemment

Bon maintenant, je passe aux explications plus approfondies de Didier, pour le fun

A bientôt

did67 a écrit:

Patoche76 a écrit:

Je vais aller chercher un Doliprane et reprendre ta réponse point par point

Essaye avec une petite bière !

[NB : Pour le côté "relax", je me suis mis à tester divers bières 0,0 % d'alcool ; il y en a deux ou trois qui font une boisson très agréable - je te recommande la blanche de chez Batavia, ou une Affligem... Cela permet de se faire plaisir sans craindre l'alcool. Même si, bien entendu, ce n'est pas une "vraie bière" !]

Au bout de 15 ans d'abstinence , je peux maintenant me dévoiler à vous, je ne bois plus d’alcool, plus une goutte, ni à ce qui ressemble à de l’alcool (ça me rappelle une pub CANADA DRY)

A bientôt

did67 a écrit:

Ceci est bien connu pour le maïs, où la castration (mécanique, puis manuelle) est une activité saisonnière pour les jeunes en début d'été. Dans ce cas, c'est fastoche car le maïs est une plante dioïque (le panicule mâle est tout haut, l'épi femelle à mi-hauteur de tige). Il suffit de couper le haut sur la lignée choisie comme femelle. Ce sera alors forcément la lignée mâle qui va la féconder. Celle-ci on ne la castre pas, elle va être détruite.

OK, donc faisable avec des courgettes aussi

Pour les autres plantes, non dioïques (blé, légumes..), il faudrait "arracher" les étamines, une à une, avec soin, pour pas que la lignée femelle se féconde elle-même. Pas simple. Souvent infaisable : regardez les fleurs (pas l'inflorescence !!!) d'une apiacée (ex-ombellifère) ; repérez la fleur et essayer de choper les étamines ! Toutes les étamines, sans en louper une... Infaisable.

Attention, des Chinois en seraient capables

On a trouvé, chez certains espèces, dans la nature, des gènes de "stérilité mâle". Donc on introduit, par sélection en amont, ce gène dans la lignée femelle. Et on a une lignée qui ne fait pas de pollen. On cultive à côté, la lignée mâle, qui va la féconder (qui, elle, reste hermaphrodite, on ne se fatigue pas puisqu'on ne le récoltera pas ; elle sert juste à apporter le pollen - avec ses caractères).

Par sélection ou par manipulation génétique (OGM) ?

Et alors, on se trouve face à deux situations :

a) on récolte et consomme la partie végétative (feuilles, racines, tiges, tubercules) : on s'en fiche donc que l'HF1 soit stérile ou non. On  ne fait rien. Et souvent, l'HF1 sera stérile. IL fleurira, mais cela ne donnera pas de graines.

C'est ce qui a généré le mythe (parfois) que tous les HF1 sont stériles - donc non reproductible (au sens ne se reproduisent pas = ne donnent pas de graines)

C’est certainement ça que j’ai lu

b) lorsqu'on récolte un fruit (comme les graines, les tomates, les aubergines, le maïs, le blé, etc...), cela se corse : il faut "restaurer" la fertilité, donc remplacer le gène de la stérilité par un gène "normal", pour que ces plantes se fécondent elles-mêmes. Et produisent un fruit (suite logique de la fécondation ; sans fécondation, une fleur avorte - elle n'a pas "d'utilité").

Et on alors un HF1 qui fleurit et se reproduit. Pi-r a raison, en partie seulement.

c) Voilà pourquoi dans les catalogues (notamment "pro") de légumes, certaines familles sont très très dominées, pour les élections récentes, par les HF1 (choux, courgettes, tomates, brassicacées, etc...). On a trouvé le gène de stérilité-mâle. Et dans d'autres familles, vous ne trouvez pas d'HF1. Les laitues par ex. On n'a pas trouvé.

Chez le blé, par ex, on a trouvé, mais le bénéfice n'est pas suffisant pour que le surcoût que représentent toutes ces manipulations se justifie. Et le prix du blé pas assez élevé. La filière de sélection classique est restée très très largement dominante.

Mais on n'est pas au bout de nos peines !!!

2) Les lois de la génétique sont complexes. Si l'hybride HF1 produit des graines, les générations suivantes ne sont "stables", c'est-à-dire pas conformes aux parents ! On appelle ça la "disjonction des caractères".

En clair, vos descendants, obtenus avec ces graines qui sont fertiles, seront à peu tout et n'importe quoi, et "ressortiront" les caractères des différents ancêtres "introduits" lors de la sélection des lignées pures en question. Tantôt bonnes. Tantôt pas. Tantôt productives. Tantôt pas. Tantôt résistantes. Tantôt pas. Etc... Avec toutes les combinaisons possibles. De façon imprévisible.

Toujours se rappeler que les aspects extérieurs de la mère ne disent rien sur l'enfant qu'il y a dans son ventre !!!

Quand on parle de semences, est qualifiée de "reproductible" une VARIETE dite STABLE. C'est-à-dire que la descendance ressemblera très très fortement aux parents. UNE Coeur de boeuf donnera une "coeur de boeuf". Presque à coup sûr. IL y a quand même 5 % d'allogamie chez la tomate (donc vous 5 % de chance de ne pas avoir une vraie Coeur de Bouef, mais un croisement Coeur de Boeuf avec la variété juste à côté ! C'est pour cela qu'il faut une sélection conservatrice. Sinon, tôt ou tard, auto-reproduite sans ces compétences, votre coeur de boeuf ne sera plus une "pure coeur de boeuf".

Et donc quand une variété n'est pas stable, on dira qu'elle n'est pas "reproductible".

Bref, il suffit de ne pas confondre "plante reproductible" = plante qui produit des graines et "variété reproductible" = les plantes se reproduisent en gardant les "qualités" (ce qu'on appelle en génétique "caractères") de la variété en question (à un très haut degré).

Les variétés hybrides ne sont pas "reproductibles" - sous-entendu à l'identique. Même si elles produisent des graines.

C’est le sous entendu « à l’identique » qui me manquait

Mais certains HF1, issu de lignées dites "mâles-stériles", peuvent être stériles. Donc les plantes ne se reproduisent.

Cela m'est arrivé sur du fenouil monté en graines. En fait, il n'était que monté en "fleurs". Aucune graine.

En revanche, une graine de courgette jaune HF1 m'a donné une courgette jaune. Je n'ai pas vu la différence (mais certains caractères agronomiques ne s’observent pas facilement : rendement, résistance à des maladies - il suffit qu'il n'y en ait pas cette année-là, teneur en tel ou tel anti-oxydant, vitamine ou que sais-je).

Oui la couleur, la forme, le goût sont appréciables avec nos sens, pour le reste il faut être professionnel


3) Ne pas confondre "hybridation", quelque chose de très naturel, contribuant au mélange des gènes, base de toute sélection et "HF1" = hybrides de première génération, très exactement la phrase complète est :"hybrides issus de la première génération suite au croisement de deux lignées pures"

Ah ça répond à ma question en orange un peu plus haut

Bon très bien, je me coucherai nettement moins bête ce soir, et je suis mieux armé pour répondre gentiment aux anti HF1 car ils confondent souvent avec OGM ces  histoires d’hybridations naturelles quant à elles

Merci beaucoup,

A bientôt

Oui, il y a deux mythes autour des HF1 - sur fond de militantisme / anticapitalisme (qui sont des émotions et des positions respectables par ailleurs) :

a) celui selon lequel les HF1 sont stériles (et bien sûr, dans l'état d'esprit évoqué, c'est parce que ces vilains capitalistes veulent qu'on reste dépendants d'eux) ; on vient de voir que pour des raisons de "stérilité mâle" [qui permet la production d'HF1 là où une castration manuelle ou mécanique serait impossible], lorsqu'on ne s'est pas donné la peine de corriger ("restaurer la fertilité mâle"), c'est parfois le cas, sur des légumes dont on consomme la partie végétative. Mais parfois seulement.

Donc j'ai envie d'écrire que pour des "raisons techniques", c'est parfois le cas.

b) La confusion avec les OGM, et plus particulièrement la transgenèse (ma vidéo de voeux explique pourquoi je ne suis pas complètement anti-OGM, s'il s'agit de cisgenèse).

J'élude volontairement le débat autour du choix politique que cela représente. Comme pour les solutions que proposent les extrêmes politiques à à peu près toutes les vraies questions qui se posent à qui essaye juste de vivre en société, là encore, "être bêtement contre" est justement être ... "bêtement..." Notons aux passages que les extrêmes ont le chic de soulever les bonnes questions !

S'agissant de la dépendance (réelle), mon point de vue est le suivant. A peu près tous mes gestes du quotidien sont liés à une dépendance, vu l'organisation de notre société. Là, quand je tape et que je vais "envoyer" sur internet, via ma box. Et puis quand je vais chez mon médecin, qui me prescrit des médicaments produits par un "big pharma". Je n'ai pas refusé de passer dans les tunnels d'IRM, bien que en gros, sur le dessus, il y avait le logo GE (celui de General Electric, qui n'est pas un enfant de coeur). Qui refuse ces soins - ou ces diagnostics ? - au motif d'une dépendance d'une boite ultra-capitalistique ? Tout à l'heure, je vais faire le plein. Et même quand je prends le train, je deviens dépendant d'une boite qui n'est plus un service publique (mais entreprise publique - les gens ne s'en rendent-ils pas compte ? le prix exorbitant de certains TGV ne leur saute-t-il pas aux yeux ? savent-ils que le logiciel qui fait varier le prix, utilisé par la SNCF, s'appelle du "yield management" - la gestion de la rentabilité). Savent-ils que la SNCF fait rouler des TGV produits, avec de belles marges, par une boite qui s'appelle chez nous Alstom (un énorme groupe du CAC 40), ou Siemens chez les allemands... Et pourtant, ils font la promotion du train !!!

Je pourrais continuer ainsi pendant longtemps. Pour conclure que je trouve assez risible de rejeter les HF1 de chez Vilmorin (par exemple) et utiliser tout ça. Dans mon cas, quelques dizaines d'E par an (moins de 100). C'est ridicule.

Cela ne m'empêche pas de rêver d'une société où la médecine, y compris les plateaux techniques et les médicaments, où la recherche agronomique, la recherche médicale seraient entre les mains de la puissance publique. Qu'on les paieraient pas nos cotisations et nos impôts avec plaisir, sachant que cela nous évite de nous faire entuber bien profond par les "big quelque choses" qui se sont engouffrés dans les marchés qu'on leur a laissé ! Ou offert ! Mais je ne crois pas que nous allions dans ce sens. Mais alors pas du tout !

Je ricane quand parmi ceux qui rejettent les HF1, certains se rêvent en start-upeurs de ceci ou de cela. Souvent des services de pacotille (de choses dont on n'a aucun besoin sociétal sérieux), dans la droite lignée de AirBnB ou Uber !!! Bref, on est contre les HF1 mais pour le plus extrême du capitalisme, celui qui est le plus sauvage : celui qui ne cotise rien, mais exploite tout !

Donc j'ai plutôt bonne conscience quand je commande les quelques HF1 que j'ai choisis. C'est quand je mets en ligne des vidéos sur YT que je me mets des coups de pied au cul. Quand je fais le plein. Car je n'utilise pas "machinalement" les HF1. Pas d'une espèce de glorification stupide du "progrès". Ou de la "productivité". J'en utilise quand de toute évidence, ils apportent un plus - comme les tomates "ultra-résistantes"... Quand cela me permet d'éviter d'empoisonner le système qu'est mon potager.

Car oui, ceux qui refusent, il faudra qu'ils m'expliquent comment ils vont résoudre l'équation : "produire assez de nourriture avec moins - et plus tard, sans - énergies fossiles, de façon plus saine pour notre environnement sans que cela ne devienne une corvée - celle que j'ai encore connue chez moi, il y a 65 ans" ? Comment ? Ils verront alors, que finalement, peut-être que des HF1 (voire des OGM cisgéniques), cela aurait pas mal ! Donc j'anticipe. Et je me dis, les HF1 ou traiter ? Ce sera les HF1.

Et parfois je suis contraint d'en utiliser, tout simplement parce qu'il me faudrait faire des kilomètres pour trouver un équivalent de semences ou de plants non-HF1. Et parfois, sans les trouver... Alors plomber mon bilan carbone ou prendre ce que je trouve dans ma pétite ville ne bas ? Je prends ce que je trouve - tant pis, c'était des HF1.

Allez dernière rigolade (oui, je suis parfois méchant !) : savent-ils, tous ces rejeteurs des HF1 que quand ils mangent dans une cantine, quand ils achètent du bio dans leur magasin favori, il y a de forte chance (selon les espèces concernées - brassicacées, courgettes, tomates, etc voir plus haut) qu'ils mangent du HF1 !! Et comme ce ne sont pas les deux pieds de tomate "sympathiques" et le "pied de courgette" de leur carré qui les nourrit, ils sont contre mais s'en gavent à 90 % ! Tout comme ce ne sont pas les quelques producteurs sympathiques sur les marchés qui vont alimenter la France en "non-HF1" ! La part de leur production dans le production nationale n'atteint pas le ppm (partie pour million).

L'ignorance a parfois du bon. Pour les ignorants. Cela leur permet de rêver (et de se croire dans le vrai, au-dessus, 100 % pur).

Et cela permet aux sachants de se moquer à bon prix !

Allez, j'arrête d'être vache !

Patoche76 a écrit:

Au bout de 15 ans d'abstinence , je peux maintenant me dévoiler à vous, je ne bois plus d’alcool, plus une goutte, ni à ce qui ressemble à de l’alcool (ça me rappelle une pub CANADA DRY)

A bientôt

Voilà un bel exemple d'ignorance !!! Et ce que cela fait. Ou, si tu veux, combien on peut alors être con !

[Moi, je régule très bien, naturellement, ma conso d'alcool, mais j'ai été bluffé il y a quelques semaines, de l’ampleur du rayon "0,0 % d'alcool". Et je me suis mis à les goutter. Comme je sais que l'alcool est "nuisible" dès la première goutte - contrairement à ce que certains lobbys veulent nous faire croire - je régule. Je ne suis pas "contre", dans "certaines circonstances" si cela ne se présente pas matin-midi-soir.
Mais je sais, de par ma famille, ce que peut être l'addiction.
Et donc bien entendu, met ça au rang des idioties de ma part.
Et accepte mes excuses. Avec mon "bravo"]

did67 a écrit:

C'est quand je mets en ligne des vidéos sur YT que je me mets des coups de pied au cul.

Tu pourrais les mettre sur PeerTube... https://fr.wikipedia.org/wiki/PeerTube

Mais tu perdrais une bonne partie de ton audience... à moins de les mettre à la fois sur YT et sur PeerTube, comme le fait Histony, par exemple...

Il y a plusieurs aspects.

Celui que j'évoque souvent : le côté mercantile des GAFA, dont fait partie YT. Je ne connais pas PeerTube (cela sonne mal, en français, quand on sait que "ee" = "i" !)... Peut-être cela évite cet aspect.

Et peut-être cela ne le fait que jusqu'au jour où c'est devenu important, et que cela rejoint le reste... Même si Wikipédia résiste plutôt bien ! Mais se rappeler ce qu'était Blablacar, avant de devenir une sorte de "AirBnB du déplacement"...

Cela ne change rien à ce qui était ici présent à mon esprit : le bilan carbone calamiteux des échanges de data sur les réseaux...

Au prix, en effet, d'une perte considérable de mon impact...

Et puis même si je pense que parfois la "tactique du Colibri" (les petits gestes individuels) est utile, et efficace, dans mon cas, c'est un peu plus compliqué :

a) dans mes dépendances totales (dont je n'ai mentionné que quelques éléments symboliques - je n'ai pas évoqué l'essentiel de ma nourriture, dont je rappelle toujours que ce ne sont pas les légumes et les fruits que je produis), changer de crèmerie ne changerait sans doute pas grand chose !

b) mais surtout, dois-je continuer à induire du trafic ; c'est là qu'est surtout ma responsabilité, sachant que je sais ce qu'est un "bilan carbone" ?

Pour terminer sur la problématique "dépendance générée par les HF1", un ultime point.

En tant qu'auteur, je touche des droits d'auteurs. En contrepartie du "travail intellectuel". Je vends mes idées dans les librairies (je les donne sur Yt ! Et ici). Je ne trouve pas ça choquant. Même si on peut rêver d'un monde idéal où chacun "produit" en fonction de ses compétences, capacités, envies... Et "donne" sa production. Dans une situation idéale, où tout le monde serait parfait, cela marcherait...

Hélas, les tentatives de traduire cela dans une réalité réellement existante n'ont pas été concluantes.

Tout simplement parce qu'on avait négligé le fait que l'homme idéal, on cherche encore ! Alors on prend sans donner. Et si on peut avoir une part plus grosse que le voisin, on la prend. Si on aime le gâteau. Par contre, ses déchets, on les balancera plutôt dans le jardin du voisin...

Donc je ne trouve pas choquant de toucher des droits d'auteurs. Mes livres ont du succès. Je ne suis pas devenu millionnaire, mais j'arrondis bien ma retraite ! Avec environ 10 000 € par an de droits d'auteurs en moyenne lissée (cela varie évidemment avec les ventes, qui connaissent un pic un an après la sortie).

Et évidemment, je trouve "dégueulasse" quand quelques semaines (ou mois ?) après la sortie de mon livre, quelqu'un me signale qu'on peut gratuitement télécharger le pdf.

Pour les HF1, je ne trouve pas anormal, pas plus d'ailleurs que pour une variété stable classique, que celui qui a fait tout le travail de sélection touche des "royalties" sur son travail. Car il rate plus souvent qu'il ne réussit.

Même si on peut imaginer un système où il est salarié et que la variété est mis à disposition. Un "bien commun". C'était le modèle de l'INRA, grand obtenteur de variétés de maïs (qui s'appelaient INRA xxx - xxx étant un nombre en lien avec la précocité), ou de variétés de tomates (Montfavet, une des premières tomates HF1 est encore au catalogue ; certains la classe dans les variétés "anciennes", ce qu'elle est). Ou de plein d'autres variétés - fruitiers, etc...

On va me dire, oui, OK, mais si c'est un grand succès, il se fait des couilles en or. S'agissant de livres, oui, bien sûr. Cf Amélie Nothomb ou Marc Lévi. Et bien sûr leurs éditeurs. Big Editeur (Hachette est un grand groupe, 2 milliard et de mi de chiffre d'affaire)...

Et idem pour l'obtenteur d'hybride qui "sort" un jack-pot. La variété qui déchire...

Je n'ai jamais entendu d'appel pour boycotter les auteurs de best-sellers. Ou leurs éditeurs. Deux poids, deux mesures ?

On serait dépendant de Vilmorin (1,6 milliards de chiffre d'affaire) mais pas des éditions "machins" (je ne sais pas qui édite les auteurs que j'ai mentionnés) ? Étrange comme incohérence...

Et en plus, si on est fier de sa Tesla (plus de 80 milliards de chiffre d'affaire), là, cela devient rigolo !

did67 a écrit:

Patoche76 a écrit:

Au bout de 15 ans d'abstinence , je peux maintenant me dévoiler à vous, je ne bois plus d’alcool, plus une goutte, ni à ce qui ressemble à de l’alcool (ça me rappelle une pub CANADA DRY)

A bientôt

Voilà un bel exemple d'ignorance !!! Et ce que cela fait. Ou, si tu veux, combien on peut alors être con !

[Moi, je régule très bien, naturellement, ma conso d'alcool, mais j'ai été bluffé il y a quelques semaines, de l’ampleur du rayon "0,0 % d'alcool". Et je me suis mis à les goutter. Comme je sais que l'alcool est "nuisible" dès la première goutte - contrairement à ce que certains lobbys veulent nous faire croire - je régule. Je ne suis pas "contre", dans "certaines circonstances" si cela ne se présente pas matin-midi-soir.
Mais je sais, de par ma famille, ce que peut être l'addiction.
Et donc bien entendu, met ça au rang des idioties de ma part.
Et accepte mes excuses. Avec mon "bravo"]

Mais comment aurais tu pu savoir ? Tu n’as pas à t’excuser, je comprends ta gêne néanmoins. Ça faisait un moment que je voulais évoquer ce fait perso avec vous, tu m’as tendu une perche
On échange par messages interposés, je connais ta voix, ton style d’écriture, ta tête aussi, et toi rien de moi.
Ne regrette pas ta proposition de boire un coup, ce n’est pas une idiotie, tu ne pouvais pas savoir
Je bois des coups avec mes potes et ma famille, d’eau, de jus de fruits, de café, de thé, d’infusions pour moi, les autres font ce qu’ils veulent ça ne me dérange plus du tout.
On ne gagne jamais le combat contre une addiction, alors je reste prudent et sage.

A bientôt

J'ai écrit bravo. Je redis bravo.

Si j'ai présenté mes excuses, c'est que parfois mon côté "grande gueule", mes "propos qui secouent" ou encore cette manie de "dévier du coeur de la discussion" me mettent dans ce genre de situation. C'est inhérent à ce comportement, qui est le mien. Et ça c'est regrettable. C'est la mauvaise face du bonhome.

[Même si bien entendu, c'est plus compliqué. Que rien n'est jamais tout blanc, ni tout noir. Donc "ouvrir sa gueule", cela peut avoir du bon. Cela a souvent du bon. Et parfois, du moins bon. Ma femme, qui m'a souvent vu en larmes, te dirais que face à une injustice, je suis un "grand sensible"]

[Ou autre façon de voir ça : si je revendique de m’autoriser des "t'es con ou quoi ?", il va de soi que la moindre des choses, le minimum de cohérence, c'est aussi de savoir présenter des excuses - c'est-à-dire de reconnaître que "là, j'ai vraiment été con !" - fusse à l'insu de mon plein gré]

Patoche76 a écrit:

Ne regrette pas ta proposition de boire un coup, ce n’est pas une idiotie, tu ne pouvais pas savoir

Je propose toujours des boissons non-alcoolisées. Donc c'est "une petite bière ? Ou une eau gazeuse ?"

Et le plus dingue dans cette histoire, c'est mon petit développement sur les bières sans alcool ! Prémonition ???? Ou hasard ???

did67 a écrit:

J'ai écrit bravo. Je redis bravo.

Si j'ai présenté mes excuses, c'est que parfois mon côté "grande gueule", mes "propos qui secouent" ou encore cette manie de "dévier du coeur de la discussion" me mettent dans ce genre de situation. C'est inhérent à ce comportement, qui est le mien. Et ça c'est regrettable. C'est la mauvaise face du bonhome.

[Même si bien entendu, c'est plus compliqué. Que rien n'est jamais tout blanc, ni tout noir. Donc "ouvrir sa gueule", cela peut avoir du bon. Cela a souvent du bon. Et parfois, du moins bon. Ma femme, qui m'a souvent vu en larmes, te dirais que face à une injustice, je suis un "grand sensible"]

[Ou autre façon de voir ça : si je revendique de m’autoriser des "t'es con ou quoi ?", il va de soi que la moindre des choses, le minimum de cohérence, c'est aussi de savoir présenter des excuses - c'est-à-dire de reconnaître que "là, j'ai vraiment été con !" - fusse à l'insu de mon plein gré]

Merci beaucoup de tes encouragements
Et tu es une personne comme on aimerait en connaître plus souvent
Avec ses défauts, ses qualités et surtout je sens chez toi beaucoup d’humanité

L’aventure a commencé quand j’ai acheté ton premier livre, puis YT puis les autres livres et ce forum
Je connais d’anciens voisins partis à Strasbourg il y a quelques années
Nos enfants respectifs étaient potes, on se téléphone parfois, on les voit peu, mais si un jour on va les voir je ne manquerai de passer te dire bonjour

À bientôt

Patoche76 a écrit:

...Merci Pierre ou pi.r ?...

ben c'est comme tu veux Pierre c'est mon prénom et pi.r le pseudo...qui suivant comment tu le prononce fait "pire" ou si tu détache et prononce à haute voix "pi" "r" fait mon prénom ! un peu comme les formules concernant le cercle (pi-R2 ou 2 pi-R)
Didier avait saisit de suite l'allusion puisque à notre 1° échange sur un autre forum, il m'avait demandé (avec humour) si j’étais... "au carré" ...

Alors ce sera pi ère

À bientôt Pierre

pi.r a écrit:

Didier avait saisit de suite l'allusion puisque à notre 1° échange sur un autre forum, il m'avait demandé (avec humour) si j’étais... "au carré" ...

Quelque héritage (ou manie ?) issu de mes années "classes préparatoires"... Tout ne s'est pas évaporé, comme on le voit aussi parfois dans mes réactions "BIO-logiques"...

Hello les amis,

Je reviens de chez mon pépiniériste local, « bonjour avez vous du voile de forçage type P17 »  ………
Mais voilà il n’en avait pas, et me demanda « pourquoi faire », mais pour démarrer mes cultures plus tôt et les protéger d’un coup de froid éventuel, et aussi les réchauffer au soleil de fin d’hiver.
Il me répond, franchement, dans notre région, il n’y a que des maraîchers qui en utilisent et encore …
On a bien du P30 (voile d’hivernage), —> j’insiste mais un P17 plié en 2 et hop j’ai un P34 !
Houla, me répond t il, 2 couches de P17, seront bien moins efficace qu’une couche de P30 pour éviter le froid, l’humidité va être emprisonnée plus ou moins entre les 2 couches, et s’il gèle, vous perdez tous les avantages que vous souhaitiez au départ, voire vous grillez vos plants
Bon, ok il a l’air sérieux le gars, et ne souhaite pas absolument me vendre du P30, je trouve ça plutôt professionnel vs les vendeurs en jardinerie
Du coup, je laisse tomber et je change de sujet, « je souhaite planter 3 hortensias, est ce le moment ? »
Oui pas de problème, c’est le bon moment, et en allant vers ses pots d’hortensias il me demande quelle variété je veux. ?? Des fleurs boules, lui répondis je, ah oui des …. (En latin), sinon j’ai des ….en latin, et des ….. toujours en latin. Ah le language des fleurs, quelle poésie, me dis je.
Après un sourire il me dit Fleurs coniques ou panicule et fleurs plates
Bref, je lui prends 3 pots (2 roses et un rouge) forme boule pour les fleurs, et on se met à délirer sur les bleus
Tenue du bleu ? Ardoise pilée, sulfate d’alumine, terre plus acide …
Porte ouverte pour moi pour lui parler de terre de bruyère, feignant le mec qui s’y connaît
Et zou, mais d’accord monsieur, on dit que l’hortensia pousse dans une terre dite de bruyère, donc plutôt acide
Mais ici en Normandie, où sont les plus beau hortensias ? En bordure de mer. Oui et bordure de fôrets, les sols y sont riches en MO et en humus et pas alcalin, on ajoute de la terre de bruyère dans les sols calcaires pour redescendre le pH de la solution du sol, car oui un petite préférence pour des sols plutôt acides (- de 7), mais le plus important c’est qu’il soit riche, et bien ombré

Là encore un vendeur de jardinerie m’aurait mis 2 sacs de terre de bruyère dans le caddie !!

2 leçons: 1. Apprendre à observer et à comprendre de ses observations et 2. Discuter avec des professionnels du métier, plutôt qu’avec des commerciaux purs et durs

Allez demain, c’est plantation des Hydrangeas et déplacement des Heuchères (Heuchera)

A bientôt

did67 a écrit:

C'est très utilisé pour remplir la petite "coupelle" an haut des mottes compressées, ce qui fait penser que c'est nécessaire. En réalité, ces mottes sont issues d'un processus industriel avec une machine qui "compresse" les mottes, constitué d'un terreau spécial fait pour : a) se tenir (ce sont généralement des tourbes très décomposées, donc "collantes") ; b) permettre l'arrosage par marées (l'eau arrive par en-dessous et doit remonter dans le terreau) ; on rajoute donc du sables extrêmement fin, qu'on ne voit quasiment pas, pour créer de la capillarité. Et en haut, dans le petit trou, la machine met une graine, puis un peu de sable : cela se mécanise très bien (on a une trémie, comme dans un sablier, le sable coule)...

Je confirme Didier, je fais comme ça depuis l'année dernière avec mes mottes.

Et ça fonctionne très bien. Mais rien de mécanisé chez moi, je le fais à la main.
Mais ça me permet de gagner pas mal de temps.
Avant, je tamisais super fin du terreau pour combler le "trou" au sommet des mottes.

Bref, le sable, no problemo. Mais il en faut du très fin si possible. Le sable blanc utilisé pour les joints de carrelage ou maçonnerie, ça fonctionne bien. Environ 3€ pour un sac de 25kg (j'en ai pour des années).

did67 a écrit:

Le bac à légumes du frigo ? Dans un Tupperware...

Oui, au frais et au sec ça marche très bien.

Après c'est surtout important pour des graines qu'on a faites soi-même.
Vu le prix des graines du commerce, quand on est en optique potager sur quelques ares grand maximum, le prix n'est quand-même pas un frein...

Après des déboires de germination avec des graines de courgettes entre autres, je rachète chaque année et là, pas de surprise.
En déplaisera sûrement à certains, les graines des grands semenciers (genre Vilmor...) germent 3 fois plus que celles issues de coopératives "bio/éco/responsables/on va sauver le monde" (je suis encore méchant...).

Et dans mon cas, où je n'ai qu'un créneau d'1 mois 1/2 (du 15 mai au 1er juillet) mois pour vendre ces plants de cucurbitacées sur les marchés, c'est important. Un semis qui ne lève pas (ou qu'à moitié), c'est une semaine de perdue...
Alors oui, avec le barratin, on arrive à convaincre un client indéci qu'on peut encore planter une courgette le 15/07, mais c'est quand même un gros pari ici...

Patoche76 a écrit:

Mais oui mais c’est bien sûr
J’ai ce type de barquette alimentaire
Ça fait une micro serre, avec couvercle refermable


A bientôt

Tu ne peux pas t'imaginer tout ce qu'on peut faire avec de la récup de nos "déchets" plastiques!

Au début de mon aventure, je gardais tout : pots de yaourt, boîtes/bouteilles plastiques...
J'avais de très bons résultats (comme dans les vieux tutos sur YT).

Mais quand tu veux passer à l'échelle supérieure, tu vas surtout chercher à gagner du temps! Et donc tu t'équipes avec du matos de "pro". Là tu peux de nouveau aller dormir avant minuit (c'est apréciable...).

La récup, le "DIY" comme on dit, je le préconise toujours mais à petite échelle. Pour ton jardin, ton petit carré perso, surtout si à côté tu n'as pas d'autres activités qui te "bouffent" du temps.

Un truc qui marchait très bien à l'époque, c'était les cubi d'eau de 5l. Tu les coupais en 2 et tu avais 2 cloches de forçage pour tes laitues ou autres. Et c'est du durable, tu peux les garder 10 ans tant que tu ne les laisses pas en plein soleil l'été (UV et plastique, ça ne fait pas bon ménage....).

Un hiver, j'ai aussi récupéré le plateau (avec couvercle transparent) d'un plat qu'on avait commandé chez un traiteur pour fêter le Nouvel An. C'était génial, juste la bonne hauteur pour y placer des mottes (faites à la main avec un petit outil à l'époque). Ca créait une mini-serre et je l'ai utilisé pendant des années (encore une fois, tout ce qui est plastique, à protéger du plein soleil l'été et du gel l'hiver).

Et le nombre de plants dans des pots de yaourts, crêmes Danette et autres!!! Plein de souvenirs tout ça!

Mais je ne dénigre pas, au contraire! J'affirme que ça marche mais c'est beaucoup plus chronophage que d'autres systèmes qui sont sur le marché maintenant.

Donc pour ceux qui ont le temps et s'en fouttent de la rentabilité, n'hésitez pas! Récupérez tout ce que vous pouvez en plastique alimentaire pour faire vos mini-serrres, vos boutures, faire germer vos tomates, grandir vos petits plants...

Patoche76 a écrit:

Ok papier absorbant
On met les graines dessus
On replie en deux
On dépose dans la barquette
On vaporise de l’eau
On referme la barquette
Et on attend
? Comment je vois si les graines germent ?
J’ouvre et je regarde, ou ça se voit au travers du papier absorbant humide ?
Bon c’est du détail je verrai bien comment faire

À bientôt

Je sais que c'est un sujet qui te tiens à coeur (faire tes propres graines issues de plantes ayant poussé dans ton jardin, sur TA terre).
Et ne m'en veux pas pour ma franchise...

Ca marche très bien avec certaines familles (astéracées (laitues...), solanacées (tomates...), ombélifères (persil, fenouil, cerfeuil... mais pas carotte, crucifères (roquette notamment, les autres bof..., pois et haricots). Et celles-ci, elles le font bien toutes seules dans ton jardin pour peu que tu en laisses certaines faire leurs fleurs et leurs graines. Et je parle pas des fleurs (cosmos, capucines, soucis....)

Mes pour les autres, ne t'emmerde pas vu ta surface et la belle saison limitée qu'on a quand même chez nous malgré le changement climatique. Certains ont fait leur métier de produire des graines (et ce n'est pas rien quand on veut garder la variété) et le font très bien.

Le coût d'un sachet reste quand même très raisonnable....

Maintenant, si tu veux vraiment tester tes propres graines, tu as le Sopalin effevtivement mais aussi n'importe quel substrat humide et à bonne température selon l'espèce.

Pour revenir à un ancien sujet que tu avais ouvert, des graines de haricots vont vite germer dans un marc de café bien humide mais pas trop maintenu à 20° 2 ou 3 jours.

Mais pour certaines espèces (des régions froides ou tempérées comme chez nous), il faut aussi que les graines passent par une période de froid (vernalisation si ma mémoire est bonne) afin de déclancher les processus de germination.
Pour celles de régions tropicales (pas de saisons, juste une période pluvieuse et une période sèche), ça germe toute l'année.
Mets des graines de tomate ou poivrons dans du terreau bien humide dans un bol sous un film plastique 2 ou 3 jours sur ton radiateur, même en plein hiver, ça va lever!).

Faire lever/germer n'est jamais un problème. Le tout c'est ensuite d'apporter suffisamment de lumière en fonction de la température et de la durée du jour/de l'ensoleillement. C'est là que tout se complique en général...
Parce qu'on ne connait pas bien la plante, sa famille, son biotope naturel.

Pour "comprendre", j'ai fait germer des tomates mi-décembre il y a 2 ans.
Elevés sous lampe "froide", fin janvier, j'avais des plants d'1m de haut mais complétement inadaptés à l'extérieur (froid, pluie...).
J'ai aussi fait du haricot en intérieur (sous lampe) cette année-là.
Ca m'a permis de comprendre bcp de choses, notamment de quoi ces plantes avaient besoin.

Et là, comme j'en ai déjà parlé (à condition d'assurer un minimum niveau eau et sol évidemment), le facteur limitant n°1 ABSOLU c'est la lumière! Et c'est logique pour des êtres autotrophes (comme dit Didier) qui synthétisent leur propre carburant.
Sans (ou avec peu) de lumière, s'il y a déjà un système sous-terrain suffisant, ça survit mais ça ne fait pas grand chose. Même s'il y a de l'eau, des nutriments et de la chaleur.

Par contre, mets-les à la lumière (le soleil), même 3 ou 4h par jour, même avec un sol pauvre, même s'il ne fait pas très chaud (15° semble être un bon départ) et là tu vas voir en quelques jours comme ça pousse!

Bref, ces êtres vivants sont faits pour photosynthétiser, faire des racines et des branches/feuilles et, si tout va bien (ou tourne mal pour certaines), faire du fruit! C'est leur crédo!

Je reviens à ce que j'avais dit sur un autre post. Ne pas se focaliser dans un premier temps sur le sol (dans 90% des cas, le sol suffira surtout en jardin/champ, en pot c'est différent évidemment). Par contre, focus sur la lumière, l'eau (facteur limitant n°1 comme pour tout être vivant Didier confirmera).

Bon, j'arrête là!

ludowan a écrit:

Patoche76 a écrit:

Ok papier absorbant
On met les graines dessus
On replie en deux
On dépose dans la barquette
On vaporise de l’eau
On referme la barquette
Et on attend
? Comment je vois si les graines germent ?
J’ouvre et je regarde, ou ça se voit au travers du papier absorbant humide ?
Bon c’est du détail je verrai bien comment faire

À bientôt

Je sais que c'est un sujet qui te tiens à coeur (faire tes propres graines issues de plantes ayant poussé dans ton jardin, sur TA terre).
Et ne m'en veux pas pour ma franchise...

Ca marche très bien avec certaines familles (astéracées (laitues...), solanacées (tomates...), ombélifères (persil, fenouil, cerfeuil... mais pas carotte, crucifères (roquette notamment, les autres bof..., pois et haricots). Et celles-ci, elles le font bien toutes seules dans ton jardin pour peu que tu en laisses certaines faire leurs fleurs et leurs graines. Et je parle pas des fleurs (cosmos, capucines, soucis....)

Mes pour les autres, ne t'emmerde pas vu ta surface et la belle saison limitée qu'on a quand même chez nous malgré le changement climatique. Certains ont fait leur métier de produire des graines (et ce n'est pas rien quand on veut garder la variété) et le font très bien.

Le coût d'un sachet reste quand même très raisonnable....

Maintenant, si tu veux vraiment tester tes propres graines, tu as le Sopalin effevtivement mais aussi n'importe quel substrat humide et à bonne température selon l'espèce.

Pour revenir à un ancien sujet que tu avais ouvert, des graines de haricots vont vite germer dans un marc de café bien humide mais pas trop maintenu à 20° 2 ou 3 jours.

Mais pour certaines espèces (des régions froides ou tempérées comme chez nous), il faut aussi que les graines passent par une période de froid (vernalisation si ma mémoire est bonne) afin de déclancher les processus de germination.
Pour celles de régions tropicales (pas de saisons, juste une période pluvieuse et une période sèche), ça germe toute l'année.
Mets des graines de tomate ou poivrons dans du terreau bien humide dans un bol sous un film plastique 2 ou  3 jours sur ton radiateur, même en plein hiver, ça va lever!).

Faire lever/germer n'est jamais un problème. Le tout c'est ensuite d'apporter suffisamment de lumière en fonction de  la température et de la durée du jour/de l'ensoleillement. C'est là que tout se complique en général...
Parce qu'on ne connait pas bien la plante, sa famille, son biotope naturel.

Pour "comprendre", j'ai fait germer des tomates mi-décembre il y a 2 ans.
Elevés sous lampe "froide", fin janvier, j'avais des plants d'1m de haut mais complétement inadaptés à l'extérieur (froid, pluie...).
J'ai aussi fait du haricot en intérieur (sous lampe) cette année-là.
Ca m'a permis de comprendre bcp de choses, notamment de quoi ces plantes avaient besoin.

Et là, comme j'en ai déjà parlé (à condition d'assurer un minimum niveau eau et sol évidemment), le facteur limitant n°1 ABSOLU c'est la lumière! Et c'est logique pour des êtres autotrophes (comme dit Didier) qui synthétisent leur propre carburant.
Sans (ou avec peu) de lumière, s'il y a déjà un système sous-terrain suffisant, ça survit mais ça ne fait pas grand chose. Même s'il y a de l'eau, des nutriments et de la chaleur.

Par contre, mets-les à la lumière (le soleil), même 3 ou 4h par jour, même avec un sol pauvre, même s'il ne fait pas très chaud (15° semble être un bon départ) et là tu vas voir en quelques jours comme ça pousse!

Bref, ces êtres vivants sont faits pour photosynthétiser, faire des racines et des branches/feuilles et, si tout va bien (ou tourne mal pour certaines), faire du fruit! C'est leur crédo!

Je reviens à ce que j'avais dit sur un autre post. Ne pas se focaliser dans un premier temps sur le sol (dans 90% des cas, le sol suffira surtout en jardin/champ, en pot c'est différent évidemment). Par contre, focus sur la lumière, l'eau (facteur limitant n°1 comme pour tout être vivant Didier confirmera).

Bon, j'arrête là!

Salut Ludo,

J’ai cité tout ton post, ne sachant pas comment le découper en morceaux.
En effet, je cherche à ce que mes potagers produisent de la graine à la graine.
Je sais que c’est difficile pour quelques familles de plantes, et je ne m’y aventurerai pas.
Si je souhaite le faire sur quelques familles que tu as citées c’est pour 2 raisons:
- 1) Curiosité: je n’ai jamais vu de fleurs et encore moins de graines sur pied de certaines plantes, puisqu’elles sont récoltées avant la montaison.
- 2) Le fun: me faire plaisir à récolter les graines, les faire sécher, les ranger, les identifier, et les utiliser au cycle suivant. Je ne l’ai jamais fait sauf tomates, courgettes et melons (de la production de mes potagers ou d’un achat de fruits dans le commerce) ==> d’où ma question récente sur les HF1

Je pratique beaucoup le DIY (Do It Yourself), je fais beaucoup de choses moi même (infusions, transformation de plantes médicinales, cosmétiques, savons, produits ménagers, bricolage, réparations, 2ème vie aux meubles, etc.
Je récupère également beaucoup de choses, avec le souci:  « ça pourrait me servir un jour », et oui des bouteilles 5 ou 8 litres pour en faire des cloches, rangées dans une poubelle fermée derrière la serre sont un bon exemple
Seul inconvénient: un coup de vent et elles sont toutes éparpillées
Des feuilles de film bulles dans les emballages pour protéger les semis, des cintres métalliques pour faire des crochets en tout genre, j’ai des dizaines d’exemples de récup. pour une deuxième vie ou pour un autre usage, une autre fonction.

Je pourrai acheter tout ça, mais où serait le plaisir, et le petit côté « c’est satisfaisant » ?

Quant à utiliser du substrat pour vérifier une levée de dormance, je considère que c’est du gaspillage, et dans un bol je mange de la soupe

J’adore tester, ça ne « m’emmerde » pas, j’y trouve du plaisir.
J’ai du temps, je suis retraité maintenant, et je ne suis pas le genre de personne à s’ennuyer, j’ai toujours un truc à faire
Je suis retourné voir mes collègues hier, et certains m’ont surpris à me demander « ça va, tu t’ennuies pas de trop » … « ben non, j’ai un planning de ministre … avec le luxe de pouvoir gérer le temps comme bon il me semble ou presque»

De ton côté, je comprends aisément qu’avec tes multiples activités, tu n’as pas de temps à perdre

A bientôt

Patoche76 a écrit:

Je récupère également beaucoup de choses, avec le souci:  « ça pourrait me servir un jour », et oui des bouteilles 5 ou 8 litres pour en faire des cloches, rangées dans une poubelle fermée derrière la serre sont un bon exemple
Seul inconvénient: un coup de vent et elles sont toutes éparpillées

Je le fait aussi, et j'enterre la base des bouteilles de quelques cm pour éviter que le vent ne les renverse...

Juste une petite précision, pour qu'il n'y ait pas de doute.

Ma façon de faire (barquette, Sopalin), c'est strictement pour les tests de germination. J'ai sans doute une centaine de sachets ouverts, dont je n'ai utilisé qu'une toute petite partie. Et dont j'ai constaté que parfois même après la date marquée sur le sachet, cela germe parfois très bien (le record : une roquette marquée 2013 a germé en décembre), mais parfois des sachets ouverts n'ayant pas atteint la date ne germent plus (en ce moment, une Gotte Jaune d'or siglée 2025 : 0 germination !). Le summum : un sachet acheté l'an dernier, siglé 2027, dont aucune graine n'a germé ; j'avais fait un semis, et spécifiquement cette plaque là, rien n'est sorti. J'ai eu comme un doute, vu que tout le reste avait levé et que toutes les plaques étaient "toutes choses égales par ailleurs" ! J'ai donc fait un test de germination avec tout ce qui me restait de semences : 0 germination [l'hypothèse est que les graines, pour garantir l'absence de germes de parasites - une obligation légale -, avaient subit un traitement thermique ou autre - pas chimique, sinon c'est indiqué sur le sachet - qui avait été raté ! Trop chaud, ou trop long ou pas assez dilué...]

Voilà. Donc pour les tests de germination, au chaud, rebord de fenêtre - certaines graines auraient besoin de lumière, les laitues dit-on, je suis en train de vérifier -, et Sopalin humide dans une "boite de récup fermée" (donc pas besoin de veiller à ce que cela ne dessèche pas ; une boite fermée mi-décembre est toujours humide !). ET si cela s'étiole ("ça file"), tant mieux : c'est même plus facile de voir que cela a germé...

C'est uniquement dans ce cadre que j'ai décrit ça.

Tous mes semis (plaques, godets, terrines) sont dans mes châssis après une levée sur le plancher chauffant de ma maison (c'est sorti le jour même des premières levées !!!).

Patoche76 a écrit:

==> d’où ma question récente sur les HF1

Je vais alors élargir la "clef" du raisonnement.

Le souci d'un "bon jardinier" est de savoir si les graines qu'il récupère auront les "caractères" (qualités) de la plante qu'il avait cultivé... C'est ça qui l'intéresse [sauf s'il se prend de passion pour la sélection, et qu'il veut produire sa variété ou sa "race" - une souche au sein d'une variété donnée et là, c'est une tout autre affaire].

Et donc le raisonnement du "jardinier conservateur de sa variété préférée" est le suivant :

A) Si la variété est un HF1 :

Non, la "conservation" de la variété n'est pas du tout garantie, même si l'HF1 produit des graines ; parfois, la descendance ressemble comme deux gouttes d'eau, mais cela ne veut rien dire en ce qui concerne les caractères qui ne se voient pas (ou pas tout de suite) ; ex : une variété HF1 de courgettes jaunes donnera probablement des courgettes jaunes ; on peut penser que ça marche - sauf qu'en plus de faire des courgettes jaunes, elle avait peut-être des résistances à certaines maladies, qui ne se voient que si on reconnait ces maladies et si elles sont naturellement présentes l'année en question (une résistance au mildiou ne s'observera qu'une "année à mildiou" !).

B) Si la variété n'est pas un hybride HF1

La variété est alors stable (sinon, elle n'est pas dans un catalogue officiel des variétés et ne devrait pas être propagée - sauf quelques variétés de collection ; on ne pourrait pas lui donner un nom et garantir que c'est ça que tu achètes - et quelle personne raisonnable voudrait acheter un sachet-surprise !)

1) l'espèce est autogame : la plante fait des fleurs hermaphrodites qui se fécondent elles-mêmes ; alors, vu que la variété est stable, les qualités se conservent à un haut degré (l'autogamie n'est jamais 100 % totale, mais cela peut être 95 ou 99 % ; chez les cléistogames - fécondation avant ouverture des fleurs : haricots, fèves, petits-pois...), c'est même quasiment tout le temps du 100 %.

Donc là c'est fastoche, et tu peux y aller sans problème.

Même si à long terme, une sélection conservatrice s'impose (en raison de l'allogamie existante) : on élimine ce qui ne "ressemble pas trop" (les sélectionneurs ont des descriptions très très précises - ce n'est pas juste la taille, la couleur et la forme de la tomate ; on décrit les feuilles, les tiges, la forme générale, etc etc)

2) l'espèce est allogame : la fécondation a de fortes chance d'être croisée ; c'est ce qui est "prévu" par la nature dans ce cas - plantes dioïques, comme le maïs ; recours aux butineurs avec souvent des décalages dans la floraison même, et autres subterfuges dont la nature est coutumière...

Et alors là , ça se corse !

a) tu es le seul, 5 km à la ronde, à cultiver cette espèce (le seul à cultiver des melons, ou des courgettes, etc...) et tu ne cultives qu'une variété : alors le pollen, même s'il a été trimballé, vient de la même variété ; l'abeille, qui fait 3 ou 4 km maxi, vient d'un autre pied MAIS DE LA MEME VARIETE ; et alors la variété se conserve

b) tu n'es pas le seul ; donc tu ne contrôles rien ; tu ne sais pas quel bordel te foutent les abeilles, les bourdons, le vent...

Et donc sans précautions, tu auras un peu n'importe quoi entre tes variétés, et toutes celles de tes voisins, etc...

- parfois, tu peux t'en foutre : honnêtement, que ton radis soit telle variété ou telle autre ou un croisement des deux, si c'est un radis sympa, tu manges et puis basta... Donc garder la variété n'est pas toujours un sujet !

- mais parfois, tu veux absolument garder tel caractère (un goût inimitable, une résistance au froid, une précocité - la capacité de produire en 60 jours, par ex) et alors il faut manuellement assurer "l'autofécondation". Pour ce : d'abord isoler la fleur choisie comme femelle (celle dont tu vas garder le fruit dont tu extrairas les graines) sous un sachet respirant mais qui filtre le pollen avant que la fleur ne s'ouvre ; puis surveiller pour voir quand la fleur femelle est mûre et idem pour une fleur mâle dans les parages sur la même variété ; et là, tu ouvres vite fait le sachet et tu apportes le pollen - avec un pinceau par ex - et tu refermes vite fait... Quand le fruit se développe, tu enlèves le sachet mais tu marques le fruit !!!

Voilà, ce n'est pas compliqué en soi. Juste très chiant. Je préfère acheter ces graines-là, car si tu multiplies l'effort par le nombre d'espèces allogames qu'on cultive (les brassicacées, les apiacées, les cucurbitacées entre autres) cela fait du monde !

C) Cela ne concerne pas tout ce qui est reproduction végétative : bouture, drageon, stolon, greffage... Là on clone le pied-mère. La descendance est un "morceau du pied-mère qui poursuit sa croissance ailleurs !" On a tendance à y voir un "descendant" au sens génétique, un "enfant", mais en fait non : c'est un morceau détaché !

[Là, c'est un autre problème qui pousse à racheter : très vite, ces pieds prennent des maladies - notamment des virus - dont ils ne guérissent pas, les plantes n'ont pas de système immunitaire, et cela empire à chaque génération ; les plantes deviennent chétives, ont des feuilles roulées, avec des tâches jaunâtres parfois, etc... C'est très spectaculaire sur les pommes de terre (sauf à être là encore très isolé, en haute montagne - il n'y a alors peu de chance d'avoir des pucerons qui sont des vecteurs...]


Voilà. C'est pas très compliqué finalement. Et une fois encore, rudement "BIO-logique" ! A condition de ne pas douter de la génétique.  Et de ne pas être trop "enfumé" par l'idée que les "plantes apprennent toutes seules"...

Merci pour ce cours !

A bientôt

Je suis souvent tellement consterné par tout le fatras que je lis ou j'entends que je ne rechigne pas à faire un petit effort pour expliquer...

Toi qui regarde beaucoup de vidéos, te souviens-tu, en 2021 (année froide et humide) de tous ces fans des variétés anciennes de tomates qui les arrachaient de rage car elles étaient cramées ? J'en ai récolté, sans aucun traitement, début novembre. Sous tunnel.

Cela m'avait mis la puce à l'oreille, et conduit vers les "ultra-résistantes" - qui en 2022 et 2023, question mildiou, ont confirmé leur résistance étonnante. Hélas, il y a eu d'autres maladies chez moi. Beaucoup d'alternariose (je pensais avoir filmé, mais je ne retrouve plus les fichiers ! J'ai en tout cas laissé quelques photos ici, quelque part). Et beaucoup ou bien de fusariose ou bien de flétrissement bactérien. Je ne suis pas sûr de mon diagnostic. Certaines "ultra-sensibles" sont passées à travers. D'autres non.

Quand j'ai fait ma commande récemment, j'ai recherché une vidéo où j'avais fait un rapide survol, avec mention des variétés. Et je suis en rage de ne pas retrouver. Alors j'ai commandé une douzaine de variétés, pour un nouvel essai !!! J'avais un pied qui me dépassait largement, retombait car en extérieur je suis sur tuteurs (pas assez longs) et produisait début november. Sans aucun traitement. Et en extérieur !