TOMATE - De la graine !

Superbe association (à but non lucratif!)
Le site de l'assos : https://www.tomatofifou.fr/
Le site de vente : https://www.tomatofifou.com/
Enjoy! :)

... mais jette un oeil là dessus

http://ventmarin.free.fr/passion_tomates/passion_tomate.htm

Yes, bien sympa aussi :)

des infos bien sympa !
je met ma demande ici mais si c'est pas le bon endroit Adrien tu n'hésite pas à déplacer !

toujours dans ma demarche de proximité et de faible cout,je prend mes graines à la coop agricole du coin et chez le discounteur allemand bien connu. j'ai donc actuellement 5 variétés et ce que j'ai trouvé comme infos ne me satisfait qu'a moitié. si vous les connaissez merci de vos retours :
-marmande VR
-saint pierre
-moneymaker
-hildares (f1)
-harzfeuer(f1)

les 3 dernières smblent être originaires de pays "septentrionaux"

Voici un site d'échange de graines et d'avis de jardiniers sur les variétés reproductibles : http://www.semeur.fr/wiki/index.php?title=Cat%C3%A9gorie%3ATOMATE&from=M

Et un autre pour de belles photos et des variétés originales et rares:
https://www.vertiloom.com/fr/

Pour ma part cette année j'essaie plusieurs petites tomates:
- Précoce de Quimper
- Ida Gold
- Miel du Mexique

Les deux premières sont précoces et adaptées aux climats frais

Parmi vos propositions j'en ai essayé deux. En tant que lot et garonnais d'origine je ne connaissais que la marmande et je n'ai jamais pu la réussir, sais pas pourquoi ? Par contre l'an dernier j'ai essayé l'Ida gold et je vais la refaire cette année, elle donne de délicieuses boules d'or mais la croissance est vraiment déterminée, je pense cette année faire en plus de ceux qui sont en cours des semis tardifs.

pi.r a écrit:

des infos bien sympa !
je met ma demande ici mais si c'est pas le bon endroit Adrien tu n'hésite pas à déplacer !

toujours dans ma demarche de proximité et de faible cout,je prend mes graines à la coop agricole du coin et chez le discounteur allemand bien connu. j'ai donc actuellement 5 variétés et ce que j'ai trouvé comme infos ne me satisfait qu'a moitié. si vous les connaissez merci de vos retours :
-marmande VR
-saint pierre
-moneymaker
-hildares (f1)
-harzfeuer(f1)

les 3 dernières smblent être originaires de pays "septentrionaux"

Non no soucy c’est le bon endroit mais c’est bien d’avoir le réflexe du bon rangement.
On a beau être paresseux cela n’empêche nullement d’être ordonné

une anecdote qui me conduit à une question...
j'ai achetais sur le marché un plan de "montfavet", car je voulais essayer cette variété, en même temps que de la rose de B. et de la noire de C. . et puis 24 heures plus tard je me dis que c'est surprenant qu'un producteur qui produit tout un tas de variété "ancienne" cultive et vende une F1... je l'ai donc contacté et là il me dit que c'est un "type montfavet" et qu'elles sont reproductibles !
je me pose donc la question: comment passe-t-on d'une "F1 historique" où la disjonctions des caractères est de mise , à une variété stabilisée ??

pi.r a écrit:

je me pose donc la question: comment passe-t-on d'une "F1 historique" où la disjonctions des caractères est de mise , à une variété stabilisée ??

ben c'est comme avec n'importe quelle plante ou animal, tu reproduis un hybride, tu le sélectionnes, et au bout d'un certain temps tu le stabilises, et quand on te demande l'origine, tu réponds c'est un type quelque chose pour lui donner un nom, mon père aurait dit c'est un type clef à molette

F1 c’est juste le dénominateur de la génération, en l’occurrence la 1ère.
Pour être plus précis il aurait pu te dire, à condition qu’il le sache, si c’était une F2 F3 F4 ou autre...

Donc sauf erreur toutes les F1 sont reproductibles et deviennent des F2... etc
F1 ne correspond donc qu’à une garantie, la plus formelle possible, par rapport à la création originale

La question qu’on peut se poser en revanche c’est comment font-ils pour toujours resservir des F1?
Si on reprend depuis le début ils ont créé LA FZÉRO en labo qui a donné plein de graines F1
Pour les commercialiser ils ont fait quoi?
Pousser des tomates issues de ces F1 qui seront donc des graines F2?

Sauf clonage de la F0 je pige pas trop comment on peut avoir des F1 ad libitum à partir d’une plante unique et parfaite.

À moins que ce plant originel ne meure jamais et continue de produire dans des conditions idéales ses fruits alors vendus comme graines F1 : ce serait là effectivement des vraies F1.
Quoique autre question : que sait-on des caractéristiques d’une graine issue d’un plant de tomate de 1, 5, 10 ou 20 ans si ça vit aussi vieux Peut-être n’est-elle pas aussi bonne que les graines des années 1 à 5 (je dis n’importe quoi)?

Bref la F1 n’est qu’une garantie de conformité
Mais qui sait si la F2 dans ton terroir ne sera pas meilleure qu’une F1?
Il faudrait vivre 1000 ans pour pouvoir faire tous les tests possibles et imaginables en la matière.

Pour notre part on a toujours été déçus par les graines «du commerce» hybride F1 ou soi disant «variété ancienne».
C’est pourquoi on a changé notre fusil d’épaule en partant de notre goût et pas des sites internet ou des catalogues.
On a mangé plein de variétés de tomates et on a gardé les graines de celles qu’on a le plus aimé qui sont devenues nos F0 à nous.

Ah c’est sur on va attaquer la saison F1, puis la F2 et ainsi de suite et on sera peut-être déçus des nouvelles générations ou pas : à suivre.

Moindreffor a écrit:

pi.r a écrit:

je me pose donc la question: comment passe-t-on d'une "F1 historique" où la disjonctions des caractères est de mise , à une variété stabilisée ??

ben c'est comme avec n'importe quelle plante ou animal, tu reproduis un hybride, tu le sélectionnes, et au bout d'un certain temps tu le stabilises, et quand on te demande l'origine, tu réponds c'est un type quelque chose pour lui donner un nom, mon père aurait dit c'est un type clef à molette

on est bien d'accord ...mais le sous-entendu de ma question c'est aussi: qu'a avoir ce plan avec les caractéristiques recherchées du plan d'origine de l'inra à sa 1° génération ?
lorsque j'étais éleveur/berger on faisait des croisements de 2 races dans le but d'optenir des brebis F1 que l'on recroisé en 2° étage avec une 3° race pour avoir des agneaux en nombre et bien conformés. ceux qui ont recroisés ces F2 et leurs descendances non jamais obtenu que des troupeaux "hétéroclites"..
fixer des caractères et obtenir une population homogène demande un gros boulot de sélection !

Adrien a écrit:

..Pour notre part on a toujours été déçus par les graines «du commerce» hybride F1 ou soi disant «variété ancienne».
C’est pourquoi on a changé notre fusil d’épaule en partant de notre goût et pas des sites internet ou des catalogues.
On a mangé plein de variétés de tomates et on a gardé les graines de celles qu’on a le plus aimé qui sont devenues nos F0 à nous.

Ah c’est sur on va attaquer la saison F1, puis la F2 et ainsi de suite et on sera peut-être déçus des nouvelles générations ou pas : à suivre.

ma belle-sœur fait comme cela depuis...fort longtemps ! elle m'a donnée des graines l'an dernier de ses "lignées perso" résultat elles ont étaient les premières à être cramées par le mildiou ! j'ai même pas pu les gouter ! alors que j'ai pu gouter quelques tomates de mes plans issus de graines du commerce (F1 ou variété classique) avant qu'elles ne soient elles aussi "cramées"...

on est bien d'accord sur la terminologie F1 désigne le croisement de 1° génération, F2 le deuxième, etc..et que sauf exception toutes sont reproductibles !
l'obtention de F1 se fait par le croisement de "lignées pures" que l'on conserve précieusement...et tout cela demande un gros boulot !

dans le cas de la Montfavet (du nom de la commune où se trouve la station de l'INRA) est ce que par re-croisements successifs sur X générations et sélection rigoureuse à chaque étape, cette organisme a réussi à fixer les caractères (ou une partie d'entre eux) ? c'est tout le sens de mon questionnement ! ou est ce que c'est un abus de langage par quelques "apprentis obtenteurs" d'appeler ainsi une de leurs productions....

pi.r a écrit:

Adrien a écrit:

..Pour notre part on a toujours été déçus par les graines «du commerce» hybride F1 ou soi disant «variété ancienne».
C’est pourquoi on a changé notre fusil d’épaule en partant de notre goût et pas des sites internet ou des catalogues.
On a mangé plein de variétés de tomates et on a gardé les graines de celles qu’on a le plus aimé qui sont devenues nos F0 à nous.

Ah c’est sur on va attaquer la saison F1, puis la F2 et ainsi de suite et on sera peut-être déçus des nouvelles générations ou pas : à suivre.

ma belle-sœur fait comme cela depuis...fort longtemps ! elle m'a donnée des graines l'an dernier de ses "lignées perso" résultat elles ont étaient les premières à être cramées par le mildiou ! j'ai même pas pu les gouter ! alors que j'ai pu gouter quelques tomates de mes plans issus de graines du commerce (F1 ou variété classique) avant qu'elles ne soient elles aussi "cramées"...

on est bien d'accord sur la terminologie F1 désigne le croisement de 1° génération, F2 le deuxième, etc..et que sauf exception toutes sont reproductibles !
l'obtention de F1 se fait par le croisement de "lignées pures" que l'on conserve précieusement...et tout cela demande un gros boulot !

dans le cas de la Montfavet (du nom de la commune où se trouve la station de l'INRA) est ce que par re-croisements successifs sur X générations et sélection rigoureuse à chaque étape, cette organisme a réussi à fixer les caractères (ou une partie d'entre eux) ? c'est tout le sens de mon questionnement ! ou est ce que c'est un abus de langage par quelques "apprentis obtenteurs" d'appeler ainsi une de leurs productions....

C’est vrai qu’à cet instant on ne se préoccupe pas des maladies et notamment du mildiou puisque tout est couvert ou peut l’être.


Ok pour la conservation de lignées pure mais il n’empêche que ce sont des générations issues de générations et de générations... sauf à avoir un pied mère sous forme de treille ce qui peut s’envisager pour un particulier mais pas pour une industrie de la graine.
Maintenant que ce soit issu de centaines de générations ne semble pas poser de soucis pour une appellation F1
Si ce n’est pas du clonage c’est que les caractéristiques des graines sont toutes rigoureusement identiques.

Ou pas?
Je me demande si, comme dans les composants électroniques par hasard il n’y aurait pas des subdivisions «haut de gamme» inconnues du grand public... une sorte de «high end» de la graine comme cela peut exister entre deux transistors en théorie identiques par exemple

Ce monde de l’obtention est finalement assez mystérieux

attention
hybride F1 signifie croisement de 2 parents de forme stabilisée, on est bien sur un hybride
sinon F1 seule signifie première génération à partir de parents sauvages

exemple quand je faisais de la sauvegarde poissons il était souvent précisé soit F0 poissons issus de captures dans le milieu naturel, soit F1 la génération issue de ces poissons capturés dans le milieu naturel, après F2, F3 ça n'a plus trop de sens, seul alors était important la localisation d'origine

hybride F1: c'est quand on croise 2 lignées stabilisées pour récupérer les caractères importants des 2 lignées parentales, croiser 2 lignées d'hybrides F1 va donner n'importe quoi, ça n'a donc que peu d'intérêt, pour stabiliser on croise souvent un hybride F1 avec l'un des parents et on espère récupérer le gène intéressant de l'autre parents sur la nouvelle souche fille F2 et ainsi de suite on reproduit le F2 avec un parent stabilisé, en espérant avoir de plus en plus de stabilité tout en gardant le nouveau gène, c'est un gros boulot de sélection

sur des poissons comme le Guppy, c'est facile, on introduit un nouveau gène, par exemple une nouvelle forme de queue mais on veut garder la couleur, et donc on reproduit la F1 nouvelle queue mais du coup couleur devenue n'importe quoi avec un parent de la couleur voulue et stabilisée, et en F2 on sélectionne les poissons avec la nouvelle queue et la couleur la plus proche de ce qu'on voulait et ainsi de suite, et il faut parfois réintroduire le gène de la nouvelle queue pour s'approcher du standard de concours

pour les plantes c'est plus difficile d'apprécier par exemple une résistance au mildiou chez soi, car soit y en a pas, soit y a une trop forte pression

Quelques mots de plus :

a) Oui, HF1, in extenso, veut dire "hybride de première génération lors du croisement de deux lignées pures" (la seconde partie est toujours omise ; comme on va dire que le "bio", c'est "sans pesticides" en omettant "de synthèse"').

b) Il faut donc au départ, deux lignées créées par autofécondation. Une dizaine d'année, avec des objectifs de sélection précis (voir exemple de caractères ci-dessous).

c) Chez les allogames (plantes à fécondation croisée), cet "inbreeding" (consanguinité) se traduit en général par une certaine dégénérescence : si vous voyez un champs de maïs avec des pieds rikiki, et de deux sortes, c'est un champs de production de semences ; pas une culture ratée !

d) Le premier intérêt des hybrides consiste à se simplifier le travail de sélection : chacune des lignées sera "homozygote" (elle n'aura qu'une sorte de gènes - on dit allèles - pour un caractère sélectionné donné) pour quelques caractères intéressants. L'une, par exemple, on va dire "précocité", "belle couleur rouge" et "résistante au mildiou"... Réunir 3 caractères intéressants est "ASSEZ" facile...
L'autre lignée sera homozygote pour d'autres caractères : "productivité élevée", "croissance indéterminée", "saveur intéressante"...

e) Il faut comprendre qu'en sélection, plus on veut réunir de caractères, et plus il faut "trier" parmi un grand nombre de plantes... C'est une progression géométrique (pour ceux qui ont des bases de maths, c'est même une factorielle si je me souviens bien !)... Donc réunir par croisements puis sélection les 6 caractères, c'est comme gagner à Euromillions.

Par contre avoir 3 chevaux placés au tiercé, c'est plus facile !

Donc "3chevaux placés d'un côté" et "3 autres chevaux placés" de l'autre...

f) La magie de l'hybridation entre lignées pures, c'est que les lois de la génétique - il n'y a donc aucune magie ; juste de la science bestiale ! - c'est que l'hybride (qui est donc un "bâtard") de première génération reçoit au moins un de ces allèles, pour chaque caractère. Obligé. Et un de chacun de ses deux parents. Il réunira les 6 caractères (dans notre exemple) à coup sûr !!!

g) Techniquement, c'est un peu compliqué tout de même : une des lignées est le porte-graine ; il faut s'assurer qu'il n'y a aucune fécondation par du pollen de cette lignée. C'est-à-dire, soit "castré" (on le fait physiquement sur le maïs), soit faire en sorte que cette lignée est "mâle-stérile" (il y a des gènes pour cela, qu'on introduira).

Voilà pourquoi, pour certaines espèces, les "nouveautés" sont encore largement des "variétés stables" : l'hybridation est trop complexe, donc en pratique peu réalisable.

Chez d'autres, c'est presque à coup sûr des hybrides. Quand on obtient facilement la stérilité mâle. Ou, quand comme pour le maïs, dioïque, fleurs mâles et femelles sont très séparées.

h) Enfin,  last but not least, l'hybridation génère souvent un "effet d'hétérosis" : tout se passe comme si la plante était contente de retrouver l'allogamie ; elle en "donne un peu plus" que ce qu'on pouvait attendre. Pour ceux qui ont eux des bâtards, ils savent qu'ils sont généralement plus "costauds" que les races dont ils sont issus (qui portent souvent des tares, liées à l'inbreeding !).

Donc c'est un deuxième avantage des hybrides. Ils donnent un peu plus que ce qu'on pouvait attendre.

Cet effet est peu marqué voire absent chez les espèces naturellement autogames : elles s’accommodent de "l'inbreeding", puisque c'est leur état naturel. Et n'ont donc pas d'effet d'hétérosis. Dans ce cas aussi, l'hybridation est une technique trop complexe pour "ce qu'elle rapporte de plus" !

i) Au passage, notez que la façon dont la question est souvent présentée par les "anti-hybrides" est assez partisane : ce serait la "faute" au capitalisme ! Alors observons, pour les grandes cultures, que le "capitalisme semencier" s’accommode très bien des variétés stables (la quasi-totalité des blés cultivés modernes sont de ce type). Tout comme des HF1 (presque la totalité du maïs). C'est pourtant le même "modèle agricole intensif". Ce sont les mêmes boîtes capitalistes !

Et idem pour les légumes. Vous trouverez chez les grandes marques tantôt des variétés stables, tantôt des HF1. Selon l'espèce en question. La raison est plus haut. Les choux modernes sont presque tous des HF1. Les laitues modernes généralement des variétés stables; Par exemple. C'est pas une question de "capitalisme", mais une bête question biologique.

j) Donc on ne peut pas véritablement "stabiliser" un hybride. On peut se leurrer. Pour revenir à la "type Montfavet" qui était le point de départ de cette discussion, c'est comme si je te vends la caisse à savon de mon fils comme une "voiture type 4 roues" ! Aucun mensonge ! Mais tu auras été sacrément leurré quand même !

La seule chose garantie avec cette "type Montavet" est la ressemblance du fruit à la Montfavet, je suppose. Peut-être le goût ?

Le commun des mortels est incapable d'évaluer les autres critères : productivité, résistance aux maladies...

Rien que la résistance aux maladies nécessite de cultiver les graines en conditions favorables et/ou de les inoculer une à une !!! C'est pour cela qu'un programme de sélection, c'est des milliers et des milliers de croisements mais à l'épreuve chaque année... Parfois, il y a le tiercé dans l'ordre dans le lot. Et parfois rien !

Impossible à faire dans son potager. Je cultive un descendant de mon porte-greffe hybride, mais c'est juste pour me marrer : je suis incapable de savoir s'il présente les caractères que doit avoir un bon porte-greffe... Je veux juste voir quelques fruits il fait, combien... Je le soupçonne d'être basé un "pimpinellifolium" (une autre espèce de Lycopersicon voisine de la tomate cultivée, à laquelle se rattache aussi "Petit-Moineau")... Alors j'observe ça. C'est à croire que j'ai du temps à perdre !!!

k) Allez, pour finir : dans les magasins, regardez les tomates "type coeur de boeuf". Ce sont des... HF1 sélectionnés pour avoir l'allure de "Couer de Boeuf". Mais touchez : elles sont "dures" comme les tomates habituelles. Au coeur du cahier des charges, il y avait le caractère "longlife" : pouvoir cueillir à moitié mûre, trimballer en camion à travers l'Europe,, se faire tripatouiller par les consommateurs qui la reposent sans qu'elle ne s’abime... Et évidemment, ces "type Coeur de boeuf" ont toutes les qualités des "tomates cailloux insipides rondes". On vous a fourgué la caisse à savon de mon fils en vous faisant croire que c'était le dernière Clio ! Aucune mensonge : c'est "type Coeur de boeuf" comme d'autres sont "type Cocktail". Une simple description de l'apparence.

merci à chacun de ses partages et infos qui confirment mon intuition, que mon plan de "montfavet" n'en n'ai pas un en fait ! je voulais un HF1 et j'ai un ....je ne sais pas quoi !
ayant fait le secondaire à Avignon, c’était un clin d’œil à ma jeunesse

pour l'an prochain je vais essayé de trouver des graines montfavet F1 soit un un "vrai plan"..
dans mon souhait de test j'ai craqué pour 3 plans de F1 (affiché comme tel),au marché ce matin :
fandango,maestria et olympe...en plus des hildares et harzfeuer que j'ai semés en godet, ça me ferra une petite équipe d'hybride !

J'ai a l'essai toute une série de tomates "ultra-résistantes" cette année - dont des HF1. Mais pas que, puisque les allemands notamment ont sélectionné la résistance par la voie classique des variétés stables.

Harzfeuer n'est pas a priori classée comme "PhR" (ce sigle désigne les variétés "ultra-résistantes - vient de "Phytophtora Resistent"). C'est une très précoce moderne.

Il ne faut plus attendre grand chose sur ce terrain-là avec des hybrides (ou non) antédiluviens. Maestria, hors "toit à tomates", était "cramée de chez cramée" chez moi l'an dernier...

Quant à Montfavet, outre avoir été une gloire de l'INRA, comme Brigitte Bardot a été une gloire du cinéma français, je ne pense pas qu'elle ait encore un intérêt agronomique. Si elle se vend encore, c'est, pour moi, juste de "l'effet nostalgie" ("mon père déjà... !").

Fandango a peut-être encore un brin de résistance.

Le mildiou, comme le Covid, juste un peu moins vite, voit apparaître de nouvelles souches.

Voir ephytia :

"...C'est un chromiste hétérothallique, sa reproduction sexuée nécessite la présence de souches appartenant à deux groupes de compatibilité complémentaires : A1 et A2. Jusqu'à la fin des années 1970, le type sexuel A1 était prédominant dans de nombreuses zones de production (la lignée US-1 est de type A1), excepté au Mexique où les deux types A1 et A2 coexistaient avec un ratio de 50/50 %. De nouvelles souches3 de types A1, mais surtout A2, ont été introduites notamment en Europe au début des années 80. Elles sont maintenant retrouvées dans de nombreuses zones de production de pomme de terre du monde, mais avec un ratio souvent défavorable au type sexuel A2.

Ce dernier type sexuel apparaît maintenant bien présent dans les cultures de tomate en France. L'introduction de ces souches a fortement modifié l'incidence du mildiou dans de nombreuses zones de production de cette espèce. Elles risquent d'accroître la variabilité génétique de P. infestans, et donc d'augmenter son agressivité et sa virulence, mais aussi de favoriser son adaptation aux fongicides et sa conservation grâce à la formation d'oospores constituant un inoculum permanent dans les parcelles."

Pour moi, aujourd'hui, il n'y a que deux solutions :

a) éviter les démarrages de mildiou par des "toits" / éviter les condensations par la circulation d'air

b) les "ultra-résistantes" développées récemment, ayant une "plus ou moins" grande résistance aux nouvelles souches (ne pas se leurrer sur "ultra-" ; elles sont significativement plus "résistantes" que les anciennes "résistantes", qui ne le sont plujs guère, donc on les appelle "ultra-"...)

Enfin, une troisième : la sécheresse !!! En moyenne, 3 années sur 4, à peu près tout marchera - n'importe quelle variété, n'importe quelle décoction... Il n'y aura guère ou pas de mildiou !

[Pour ça, parmi mes "ultra-", j'aurais quelques plants de variétés banales - Bloody Butcher s'est révélée très sensible chez moi l'an dernier -, comme témoins. Si eux ne sont pas atteints, c'est que je n'ai rien prouvé !!! C'est toute la difficulté avec les essais - et cela explique pourquoi, en station, on "inocule" pour ne pas voir passer les années sans résultats !]

merci Didier pour cette analyse.
perso l'an dernier c'etait la 1° fois que je voyais du mildiou !
comme tu l'indique je pense que mon coin n'est pas forcément le plus favorable grâce aux vents qui sont les dominants du climat et le temps plutôt sec l'été. de plus l'an dernier j'avais trop "esquicher" mes plants (20/25 cm entre chaque pied) ce qui a favorisé la prolifération

Oui oui, il y a des terroirs faciles...

J'ai vu, dans les Hautes-Alpes des tomates dans une sorte de clairière, le long d'un ruisseau. En octobre, elles n'avaient pas de mildiou, sans aucun traitement...

Je n'aurais même pas osé, chez moi, planter des tomates dans un tel "coin" !

C'est une des sources majeure de "confusion"... "Essayes, ça marche !". Oui, chez l'un. Mais pas chez l'autre. Seuls les "itinéraires techniques simplifiés et avec béquilles chimiques" marchent à tous les coups ! D'où 50 ans de grande popularité.