SEINE MARITIME - Planning au potager (Patoche)

Salut Patoche,

Personnellement, je ne m'en soucie pas trop. Je veille juste à ne pas faire succéder deux fois au même endroit le même légume.
Pour le reste, je pense que, mon sol étant nourri chaque année par un épais paillis de broyat, tontes... il ne doit pas y avoir de carences...

Salut Joel
Je suis du même avis
Les annuelles ou bisannuelles que nous mettons en place sont nourries de façon plus ou moins homogène dans nos sols et en permanence
Durant leur vie ils peuvent contracter des maladies et planter de nouveau la même espèce derrière la récolte pourrait être préjudiciable à la culture suivante
Pour se souvenir des emplacements des photos suffisent
On est parfois contraint de garder le même l’emplacement (humidité, ensoleillement, …) par contre on a le choix des variétés
Quand aux « bonnes ou mauvaises » associations je n’y crois pas
Les guides de jardinage entravent nos libertés, nous font douter, donc on hésite puis on procède comme il est dit sans réfléchir
En conclusion, on plante, on surveille et dans 90% des cas (statistiques pifometrique) on récolte

A bientôt

Eh non. Tout ce qui est dans la tradition, ou dans les usages, n'est pas forcément con. Et n'est donc pas forcément à rejeter ! C'est ce qui rend la réflexion parfois difficile.

Il faut être clair : rotation et association sont deux choses différentes. La rotation c'est le fait de ne pas cultiver la même espèce (ou la même famille) au même endroit, plusieurs années de suite.

Pour la rotation, pour ma part, dans un "sol vivant" et fertile, après des apports conséquents de matières organiques, je considère :

a) que la question des "besoins différents", souvent mise en avant, n'a guère de pertinence ; dans un sol riche, les plantes trouvent ce dont elles ont besoin...

b) on pourrait mettre un bémol à ça pour les quelques familles ayant des besoins spécifiques particulièrement élevés en tel élément présent en petites quantités (oligo- ou méso-élément) ; telles les brassicacées et le S dont on a parlé ; là, leur faire faire un tour dans le potager peut se défendre...

c) parfois, la forme générale des plantes se prête à une association : les alliacées, dressées, avec des feuilles peu couvrantes laissent passer de la lumière ; il serait assez logique de cultiver des plantes pas trop exigeantes entre deux rangs d'alliacées - salades, mâches, etc...

d) il y a des interactions entre espèces différentes, encore assez mal connues, mais réelles : certaines plantes luttent les unes contre les autres via des sécrétions par les racines dans le sol - c'est l'allélopathie ; d'autres influences se jouent au niveau gazeux et aérien ; certains gaz sont des messagers (l'éthylène est le gaz du murissement) ; parfois certaines essences ont des vertus répulsives pour tel parasite... La mouche de la carotte est effctivement "repoussée" par les odeurs des oignons (il existe une préparation naturelle utilisée ne "bio" à cet effet).

Bien que cela ne soit jamais aussi radical que décrit par les adeptes des "3 trucs miraculeux", cela joue.

Néanmoins, pour de simples raisons de contraintes, je n'y fais pas attention. Cela ne veut pas dire que j'ai raison, où qu'il faut faire comme ça. Parfois, je confonds paresse et fainéantise !

e) Enfin et surtout (pour moi) : les plantes ont des parasites, des maladies dans le sol ; ils sont parfois spécifiques : ils "n'aiment" que telle famille (c'est souvent à l'échelle de la famille que cela se joue). Il y a notamment les nématodes ou certaines pourritures des racines (Fusarium, Pythium)... Dans ce cas, cultiver la même famille, au même endroit, année après année, va conduire à une explosion de ce parasite, qui retrouve ce qu'il aime ; il va se développer ; au contraire, cultiver plusieurs années de suite d'autres plantes va le faire régresser puisqu'il ne trouve pas ce qu'il aime...

C'est pour moi la raison essentielle pour faire des rotations.

Maintenant, en pratique, on aura du mal à organiser des rotations suffisamment longues, simplement parce que quelques cultures occupent la moitié de notre potager ! Alors une année sur deux ici, l'année d'après là-bas et c'est déjà retour à la case départ !

Quand on est fainéant et qu'on n'a pas de carnets ni de photos, deux ans après on ne se souvient plus...

Alors même les rotations, qu'i! faudrait faire, je ne fais pas correctement..

Sans parler des "espaces contraints" telles serres ou châssis, où, chaque année, il va y avoir, chez moi, la même chose. Et que je ne déplace pas ! Tomates, courgettes l'été et salades l'hiver...

Pour la tomate, dans une vidéo, j'explique que c'est la raison pour laquelle, normalement (cette année, je n'ai pas pis le temps, bien que j'avais fait les plants de porte-greffe - c'est pour ça je dis "normalement"), je greffe les tomates qui vont à ces endroits. En revanche, les tomates de "plein champs", elles, elles migrent d'un endroit à l'autre...

Les nématodes sont des parasites des racines des tomates qu'on peut combattre de la sorte, par greffage (cf Meloidogyne)

http://ephytia.inra.fr/fr/C/4979/Tomate-Meloidogyne-spp-galles-racinaires

Vous verrez assez souvent, en arrachant vos tomates, ce type de déformation des racines.

Merci Didier de mettre des nuances dans mes propos
Pour les rotations on est donc d’accord
Pour les associations c’est plus délicat pour moi, je ne connais pas assez les légumes alors oui la logique de la lumière je peux comprendre voire des plantes répulsives de certains insectes peuvent accompagner d’autres plantes sensibles à ces insectes
Quant à la plante qui pousse mal car à côté d’une voisine qui ne lui convient pas, je n’ai pas assez d’expérience

À bientôt

Désolé, j'avais lu le message précédent hier, l'avais gardé en mémoire et je n'ai pas lu celui qui précède le mien (pensant que c'était celui lu hier !). Du coup je réponds à la question initiale... Pas au message qui précède.

Mais comme tu le vois, nos pratiques ne sont pas si différentes.

J'aurais pu rappeler que dans ce que nous faisons, il y a le fondamental (notamment les périodes de cultures - le melon ou haricot en hiver, ce sera raté à 100 %), et il y a des améliorations à la marge (faire ceci "favorise" cela). Les variétés et leurs qualités propres. L'eau... Etc...

Et à la marge, souvent, l'effet est si faible qu'on aura du mal à l'observer. D'où la multiplication des "favorise...", "peut faire ceci ou cela..." Ce n'est pas mentir...

Et c'est comme ça que tout à coup, le talc qui "favorisait" les fesses roses de générations de bébés se trouve être classé "cancérogène probable" (A noter : le même classement que... le glyphosate !).

Par ex, il est "évident" que répartir les plantes au milieu de toutes sortes d'autres plantes devrait "freiner" le développement de tel parasite, qui aurait plus de mal à trouver un autre pied de la même espèce. Et passerait plus difficilement de l'un à l'autre. Cela devrait donc freiner sa propagation.

En théorie, c'est vrai. Sans doute, dans certains cas, cela l'est effectivement.

Mais j'ai observé des pieds de pdt venus spontanément un peu partout, donc dispersés, être ravagés par les doryphores. C'étaient les plus ravagés (comparativement à une parcelle de pdt). Il ne faut pas prendre maman doryphore pour une conne : elle les trouve, les pdt qu'il faut à ses rejetons, même si je ne sais pas ce qu'elle a comme radar !

On sait que les "mamans pucerons" goûtent différents pieds avant d'en choisir un pour établir une nouvelle colonie. C'est comme cela qu'elle propage des maladies à virus sans même s'installer... Alors si la maman puceron "cendré du chou" passe ainsi d'un chou à l'autre, pour trouver le meilleur, il faut être bien crédule pour croire qu'elle ne sait pas trouver un choux au milieu de tomates ou de carottes... On sait que les couleurs des feuilles, outre les "arômes" joue un rôle. D'où les pièges chromatiques (feuilles colorés gluantes, avec une couleur précise pour chaque espèce).

Malheureusement, beaucoup de jardiniers sont davantage crédules qu'observateurs !

Patoche76 a écrit:

Pour les associations c’est plus délicat pour moi, je ne connais pas assez les légumes alors oui la logique de la lumière je peux comprendre voire des plantes répulsives de certains insectes peuvent accompagner d’autres plantes sensibles à ces insectes
Quant à  la plante qui pousse mal car à côté d’une voisine qui ne lui convient pas, je n’ai pas assez d’expérience

À bientôt

Idem.

D'ailleurs, si tu te penches sur la question, tu verras que ceux qui prétendent connaître se contredisent parfois. Souvent, ils observent des vessies pour des lanternes !

C'est ce qui est difficile : on peut à la fois ne pas nier qu'il existe des mécanismes (gazeux, couleurs, etc) ET ne pas y voir clair car tout simplement il n'y a pas assez de résultats objectifs, quantifiés, randomisés...

Par exemple, la tomate, plante de lumière, souffre de toute plante trop près, qui lui pique la lumière. J'ai retrouvé un plant qui n'avait quasiment pas poussé, dans ma serre, "étouffé" par des laitues d'hiver montées en graines... Je pourrais dire que la tomate "n'aime pas" les laitues. Je pense surtout qu'elle a besoin de lumière ! Elle aurait surement "aimé" l'ail, qui ne lui aurait fait que très peu d'ombre...

Oui je comprends,
Donc si je veux y voir plus clair, il me faut être logique avec l’environnement (lumière, chaleur, eau par exemple), et rechercher plus en profondeur les raisons pour lesquels quelques petits malins te disent de suspendre des peaux de bananes dans les tomates pour les faire mûrir, ben oui ça dégage de l’éthylène gaz qui fait mûrir encore faut il que la tomate soit sous une mini serre
Une question encore, l’eau est un vecteur de nutriments et les plantes en évaporent beaucoup, y a t il des plantes (légumes) qui « pompent »  plus d’eau que d’autres ? Peut être celles qui développent plus de « biomasse » ?

À bientôt,

Attention il y un message avant celui ci
Autre question concernant les associations de légumes
Les légumineuses s’associent avec des bactéries capables de fixer l’azote de l’air (si la plante n’en a pas suffisamment dans le sol) la molécule azotée profite à la dite légumineuse qui en échange fournit de l’énergie
Cette molécule azotée n’est disponible que pour la légumineuse vivante ? C’est ça ?
Autre question concernant les mycorhizes: profitent elles à toutes les plantes ou uniquement à celles qui organisent cette association symbiotique ?

À bientôt,

Pour faire murir les tomates, il est tout aussi simple de bien laisser mûrir les premières, sur le pied, pour qu'elles diffusent leur éthylène... Et il ne faut pas oublier que cela ne marche que si le fruit est déjà "physiologiquement mûr" (les graines sont formées, l'acidité a été transformée en sucres, etc), mais n'a pas encore changé de couleur... Un jeune fruit vert ne "mûrira" pas comme par enchantement...

A noter aussi que dans les pays producteurs, les bananes sont "mûres" alors qu'elles sont vertes...

La question de l'eau, il faut la prendre plutôt à l'envers. Je l'ai dit et écrit à propos du maïs : ce n'est pas une plante qui consomme beaucoup d'eau ; elle en consomme moins que le blé ou l'orge ou le seigle ; elle produit énormément de biomasse : 100 qx de graines et beaucoup de "paille"... Donc oui, en gros, les plantes consomment de l'eau en proportion de la biomasse qu'elles produisent... Même si certaines arrivent, par des mécanismes adaptatifs, à en consommer moins (feuilles velues, photosynthèse en C4...).

Oui bien sûr, c’était un exemple vu sur internet du style « mon truc infaillible pour faire mûrir les tomates »

A bientôt

Ce matin au potager "ensoleillé", fin des pois + quelques haricots qui ont mal poussé ou disparus envahis de chardons) alors j'ai ressorti la grelinette sur ces 8m².
Plusieurs constats:
- a part quelques petites zones dures et compactes, la terre est plutôt pas mal
- quelques beaux spécimens d'anéciques sont sortis lors du piétinement
- couche supérieure très foncée sur 2/3cm
- les mottes s'éclatent bien (l'humidité du sol "idéale" pour les passages d'outils)
- je pensais que les chardons avaient une tiges unique pivotante par plante, mais non ! J'ai arraché des regroupements de 2/3 spécimens sur la même racine horizontale et divisée

Bilan:
une zone bien décompactée
un sac de 100L d'adventices avec de grosses racines de l'érable (coupé il y a au moins 10 ans),
et mal au dos !!

Un petit coup de griffe a été passé à la fin, afin d'éliminer les plus grosses mottes

A noter que l'épaisseur de la couverture de foin déposée à cet endroit en novembre était faible, et que le sol était donc quasi à 100% à la lumière

Je n'ai plus qu'à couvrir la zone généreusement de MO, 6 bacs de tonte d'hier sont en cours de séchage sur bâche, ce sera insuffisant (3cm) ==> il faut vraiment que je trouve du foin !!

A bientôt,

Patoche76 a écrit:

- je pensais que les chardons avaient une tiges unique pivotante par plante, mais non ! J'ai arraché des regroupements de 2/3 spécimens sur la même racine horizontale et divisée

C'est que ce sont probablement des rejets après une tentative d'arrachage ou de "binage superficiel"... Comme toute plante dont on enlève la tige principale, ils se divisent et forment plusieurs tiges. C'est le principe du "pincement" de la pousse centrale pour que certaines plantes deviennent plus "drues" - basilic par exemple.

Patoche76 a écrit:

6 bacs de tonte d'hier sont en cours de séchage sur bâche, ce sera insuffisant (3cm) ==> il faut vraiment que je trouve du foin !!

A bientôt,

Si tu as suffisamment de tontes, tu peux mélanger avec de la paille... Paille (trop pauvre en azote) + tontes de gazon (un peu trop riches) forment un "succédané" pouvant assez bien remplacer le foin quand il est difficile d'en trouver. Ou encore des feuilles mortes...

Les tontes seules, en tout cas, sont digérées trop vite par le sol et donc tu as ce genre de problèmes avec les adventices...

Patoche76 a écrit:

Un petit coup de griffe a été passé à la fin, afin d'éliminer les plus grosses mottes

Pendant ce temps, après avoir arraché l'ail, je sème des carottes et des radis, après juste un coup de ma petite griffe à trois doigts. Dans un sol fissuré. La couverture (des feuilles mortes) avait été quasi entièrement digérée (sauf les nervures des feuilles).

Et oh miracle par rapport à nos discussions sur les difficultés avec les carottes, elles lèvent après quelques jours seulement. Arrosage sur les deux rangs deux fois par jour. Je n'ai pas recouvert le sol. C'est donc en sol nu.

Bon, aujourd'hui, retour des pluies, moins que hier à Paris, mais c'est resté humide !!!

[Au passage, il n'y a pas que les jardiniers qui n'ont pas de chance avec la météo ! Tu organises tout ce bazar, pour 500 millions dit-on, tu te dis en juillet, il fait beau... Et il pleut comme vache qui pisse, juste là, sur Paris !!! Bon, faut dire, ils avaient invité Hollande...]

did67 a écrit:

Patoche76 a écrit:

6 bacs de tonte d'hier sont en cours de séchage sur bâche, ce sera insuffisant (3cm) ==> il faut vraiment que je trouve du foin !!

A bientôt,

Si tu as suffisamment de tontes, tu peux mélanger avec de la paille... Paille (trop pauvre en azote) + tontes de gazon (un peu trop riches) forment un "succédané" pouvant assez bien remplacer le foin quand il est difficile d'en trouver. Ou encore des feuilles mortes...

Les tontes seules, en tout cas, sont digérées trop vite par le sol et donc tu as ce genre de problèmes avec les adventices...

Oui effectivement, je ne pensais plus à la paille

Merci,
A bientôt,

did67 a écrit:

Patoche76 a écrit:

Un petit coup de griffe a été passé à la fin, afin d'éliminer les plus grosses mottes

[Au passage, il n'y a pas que les jardiniers qui n'ont pas de chance avec la météo ! Tu organises tout ce bazar, pour 500 millions dit-on, tu te dis en juillet, il fait beau... Et il pleut comme vache qui pisse, juste là, sur Paris !!! Bon, faut dire, ils avaient invité Hollande...]

J'ai trouvé cette cérémonie d'ouverture magnifique, avec pleins de messages positifs, et un bel hommage à la France et Paris.
Je ne pense pas que la pluie ait changé quoique ce soit à cet esprit de fête et de rassemblement des peuples.
A la rentrée, "le bazar" sera dans l'assemblée nationale et peut être aussi dans les rues, et ça me désole bien plus que la pluie.

pour Hollande

A bientôt,

did67 a écrit:

Patoche76 a écrit:

Un petit coup de griffe a été passé à la fin, afin d'éliminer les plus grosses mottes

Pendant ce temps, après avoir arraché l'ail, je sème des carottes et des radis, après juste un coup de ma petite griffe à trois doigts. Dans un sol fissuré. La couverture (des feuilles mortes) avait été quasi entièrement digérée (sauf les nervures des feuilles).

Et oh miracle par rapport à nos discussions sur les difficultés avec les carottes, elles lèvent après quelques jours seulement. Arrosage sur les deux rangs deux fois par jour. Je n'ai pas recouvert le sol. C'est donc en sol nu.

Tu n'as pas retenté le semis en plaque à alvéoles profondes alors ?
Tu n'as même pas mis de voile dessus pour maintenir humide ?
Quand tu sèmes carottes et radis, est ce mélangé ou des rangs séparés ?

A bientôt,

1) Non. La saison étant avancée, je voulais en "profiter" (de l'espace dégagé) et aller vite... Les carottes, comme beaucoup d'autres légumes "rustiques" passent l'hiver sous pas mal de climats et désormais chez moi, 2 années sur 3 ou 3 sur 4. Mais à partir de mi-novembre, leur croissance est limitée (pour ne pas dire nulle - elle ne l'est pas tout à fait). Et au printemps, ce sont des "sprinters" - assez vite, elles montent en graine - donc plus tellement de croissance à espérer.

C'est la variété Eskimo, un HF1 réputé plus résistant au froid, sélectionné pour la culture hivernale. Cultivée en 2021/2022, elle avait bien passée l'hiver, mais semée trop tard, elle était petite. J'ai laissée au printemps, elles sont montées... Je retente, mais à une période plus favorable...

2) Non. J'avais l'intention, au départ... Le temps d'y songer sérieusement, j'ai vu que cela commençait à lever ! Ma paresse, parfois, s'apparente à de la fainéantise !

3) Je sème les carottes, et sur la même ligne, avant de repasser ma "grattouillette" pour mélanger graines et terre, je sème les radis... En sortant, ils se développent vite, forment un "parasol naturel" qui maintient l'humidité sur le rang. Comme les limaces aiment aussi, les dégâts éventuels signalent un danger pour les carottes - là, il en restait une, que j'ai chopé dans une barquette de bière ! Là, le sol étant "assez sec" en surface, j'ai appuyé avec le dos du râteau. Si cela avait été plus sec, j'aurais piétiné... Parfois aussi, je piétine d'un pied, l'autre étant dans l'inter-rang, j'arrive à ne pas appuyer de tout mon poids ! La paresse, cela se réfléchit !!!

Ok tu ne fais même pas un sillon avec le bout du manche du râteau ?
Remettras tu du foin ou autre entre tes rangs ?
Ici pas d’hivers rigoureux alors je peux tenter d’autres variétés avec espoir de récolter en novembre ?
Les plaques à alvéoles profondes ne sont toujours pas disponibles

À bientôt

Non, je ne fais pas. Pourquoi penses-tu que ça ne pousserait pas sans ??? Il n'y a aucune raison. En fait, avec ma petite gratouillette, cela creuse légèrement parce que la terre s'écarte...

Mais tu peux très bien, dans une terre à peu près meuble, semer des carottes à la volée. Comme ça, à plat. Puis "incorporer" d'un coup de râteau. Comme plein d'autres légumes. Avant le machinisme, toutes les cultures étaient semées "à la volée". Puis on passait la herse. Et les blés, luzernes, trèfles etc poussaient très bien !

Le sillon a l'avantage de "régler" la profondeur. Mais la profondeur elle-même n'est qu'un compromis entre "pas assez" et les graines en train de germer risquent le dessèchement et le "trop", qui ferait que la plantule aurait du mal à émerger ! Alors on pense "IL FAUT...". Il ne faut rien du tout ("sauf mourir à la fin", je cite quelqu'un...).

J'ai l'intention de remettre du "broyat de foin" = mon verger pas encore tondu, donc maintenant l'herbe est haute et fibreuse, les graminées ont fleuri ; je "ramasserai" avec ma tondeuse, c'est donc haché. Mais au sens "BIO-logique", ce ne sont pas des "tontes" (qui sont des feuilles jeunes et tendres des graminées qu'on coupe régulièrement). C'est donc, du point de vue analyse chimique, du "foin" pas encore séché. Enlever de l'eau ne change rien à la composition chimique. Idem du point de vue C/N, etc...

Sauf que je ne sèche pas... Je l'appelle donc "broyat de foin" (et cela va dérouter tous les gourous qui devisent doctement sur les avantages du "broyat" contre le "foin" versus la "paille". Sans jamais définir de quoi ils parlent précisément du point de vue composition biochimique !

Ainsi haché, c'est aussi plus facile à mettre entre rangs (quand les légumes ont un feuillage dressé et sont assez grands). IL faut juste "doser" pour éviter la chauffe et éventuellement procéder en deux fois.

Cela se décompose plus vite, mais là, en l’occurrence, cela m'arrange pour encore nourrir ces carottes durant la "nouvelle belle saison de jardinage" (sept / oct). En attendant la "disparation", cela couver le sol, maîtrise (imparfaitement) les adventices, nourrit les vers de terre...

Tu peux en effet tenter en gros n'importe quelle variété de "garde" (les carottes un peu plus rustiques qui étaient jadis destinées à la mise en cave). Pour récolter en novembre, décembre, janvier, février... Il te faudra sans doute juste gérer les excès d'eau qui stagnent : ou faire des billons, ou mettre sous tunnel...

Merci Didier, pour ces compléments concernant les semis directs

J'ai de la carotte de "Meaux", une type "Chantenay" et "Rotchild"

Je mettrai ma tonte séchée une fois la levée effectuée
Ok, pour le tunnel

A bientôt,

Si tu as de l'espace libéré, tu n'as rien à perdre à semer des carottes dedans à la volée!
Il y en aura toujours quelques unes qui s'en sortiront.
Et pendant ce temps-là, des radis ou laitues installés en même temps auront tout le temps de pousser à l'aise et faire de l'ombre aux jeunes carottes jusqu'en septembre comme le dit Didier.

Pour les chardon, la seule technique que j'ai trouvée "plus ou moins" efficace, c'est de les faucher à raz au coupe bordure. Au fur et mesure de la saison, la repousse est moins vigoureuse et les derniers en place ne dépasse pas 20cm. J'ai coupé 3 fois jusqu'à présent.
Comme il ne sont pas encore en fleur et qu'il n'y a pas de bout de racine, ça forme un excellent mulch pour les cultures.

Je pense que comme les orties, ils ont une période de croissance "optimale" (je dirais jusque fin juin). Après, ils se calment...
D'ailleurs, mon fils qui bosse comme étudiant à la fameuse ferme en haut du village dont j'ai déjà parlé est souvent engagé fin juin pour aller passer le bord des prairies et des champs à la débroussailleuse...

Les chardons (les vrais, du genre cirse - beaucoup de gens confondent avec les "laiterons", du genre Sonchus, qui sont également piquants), tout comme les Rumex, j'extraie la racine à la fourche-bêche ou à la lame à désherber et on n'en parle plus !

Les Sonchus, après une bonne pluie, avec une paire de gants, 8 fois sur 10 en tirant dessus, à la base, chez moi, la racine vient...

Les chardons + racines ont été extraits avec la grelinette, ils ne devraient plus en rester beaucoup

Quant au semis à la volée, bof, oui j'ai libéré de la place mais je vais semer en rang le long d'un cordeau avec une griffe à 3 dents (bien pratique d'ailleurs)
J'aurai ainsi encore de la place pour autre chose (quand on a peu place, mieux vaut un peu d'ordre)

Avant je mettrai une bâche noire, de 50cm de large, tout le long du trottoir, car pissenlits et chardons se logent à cet endroit et les racines poussent sous le trottoir, impossible à déloger.

Oui, ailleurs j'ai des "Sonchus", et effectivement les racines viennent bien après quelques pluies, j'ai mis des artichauts à la place (pour les fleurs, et voir la résistance de cette plante à pousser dans le caillou ==> aucun n'est crevé pour le moment, mais ils sont plus chétifs que celui mis au potager qui me fait 2 petites fleurs; pas mal après la grosse attaque de pucerons et la première année de plantation)

A bientôt,

Patoche76 a écrit:

Les chardons + racines ont été extraits avec la grelinette,...

En effet, la grelinette peut remplacer la fourche-bêche ! Je n'en ai pas, alors j'oublie de mentionner...

Comme j’avais dit plus haut que j’avais passé la grelinette sur environ 8m2 je pensais que tu avais compris que les chardons avaient été extraits en même temps
Bon pas grave, là je suis les JO, jardinage demain matin à la fraîche

À bientôt

pour la profondeur des semis, posez-vous la question de qui enterre les graines dans la nature

une gousse de petits pois qui tombe au sol, qui va l'enterrer? une courgette qui passe l'hiver après oui quand c'est plus ou moins bien maîtrisé, ça peut augmenter les chnaces de levée, mais avec un peu de "travail" on peut récolter ses graines et en avoir vraiment de quoi sacrifier une grande partie en semant de façon paresseuse

pour le semis en rang, ça ne fait pas gagner de place car rien n'est cultivé dans l'inter-rang

Moindreffor a écrit:

quand c'est plus ou moins bien maîtrisé, ça peut augmenter les chnaces de levée,

Par rapport à la nature "naturelle", les jardiniers ont pas mal de caprices. Comme par exemple semer maintenant des carottes pour les récolter en fin d'automne ou au début d'hiver...

Les carottes sauvages sont seulement en fleurs. Leurs graines seront probablement dormantes pour ne plus germer cette année. Elles germeront au printemps, formeront une racine l'année prochaine et fleuriront à nouveau l'année d'après, une fois passé l'hiver...

C'est ce rythme qu'on bouscule malgré tout.

Donc là, sachant qu'on peut s'attendre à une période chaude et sèche, je mets un peu en terre, de sorte à ce que le petite plantule soit dans une zone de la terre qui ne se desscèhe pas tout de suite. Mais pas trop. Je fais donc un compromis - et diverge un peu de la nature "naturelle"...

Dans la nature "naturelle", je me ferais probablement manger par un ours, si je n'étais pas mort de faim...

did67 a écrit:

Par rapport à la nature "naturelle", les jardiniers ont pas mal de caprices. Comme par exemple semer maintenant des carottes pour les récolter en fin d'automne ou au début d'hiver...

Les carottes sauvages sont seulement en fleurs. Leurs graines seront probablement dormantes pour ne plus germer cette année. Elles germeront au printemps, formeront une racine l'année prochaine et fleuriront à nouveau l'année d'après, une fois passé l'hiver...

C'est ce rythme qu'on bouscule malgré tout.

Donc là, sachant qu'on peut s'attendre à une période chaude et sèche, je mets un peu en terre, de sorte à ce que le petite plantule soit dans une zone de la terre qui ne se desscèhe pas tout de suite. Mais pas trop. Je fais donc un compromis - et diverge un peu de la nature "naturelle"...

Dans la nature "naturelle", je me ferais probablement manger par un ours, si je n'étais pas mort de faim...

il est évident que l'Homme veut optimiser pour "ne plus mourrir de faim" mais comme tu le dis il a aussi de trop nombreux caprices, le plus important "travailler la terre"

on sème quand on pense que la graine aura le plus de chances de lever et de produire, c'est le petit coup de pouce à la nature

Moindreffor a écrit:

pour la profondeur des semis, posez-vous la question de qui enterre les graines dans la nature

une gousse de petits pois qui tombe au sol, qui va l'enterrer? une courgette qui passe l'hiver après oui quand c'est plus ou moins bien maîtrisé, ça peut augmenter les chnaces de levée, mais avec un peu de "travail" on peut récolter ses graines et en avoir vraiment de quoi sacrifier une grande partie en semant de façon paresseuse

pour le semis en rang, ça ne fait pas gagner de place car rien n'est cultivé dans l'inter-rang

Salut Moindreffor,

j'ai laissé en porte graines: persil, laitues (2), poireaux
C'est la première fois cette année

Les semis en rang ne fait pas gagner de place dis tu ?
Si je fais 3 rangs de 5cm de carottes espacés de 20cm, j'occupe une largeur de 60cm environ, alors que je pourrai semer "à la volée" sur toute la largeur de 60cm ? C'est ça l'idée ?

A bientôt,

A la base l'inter-rang est souvent trop large (car prévu pour le passage d'outils ou tracteurs).
Quel sens effectivement quand tu lis sur un paquet : 15cm dans la ligne et 40cm entre les lignes? Les plantes se développeraient moins en longueur qu'en largeur???

De ce que j'ai compris, le système le plus efficace pour tirer partie au maximum de l'espace est la quinconce.
C'est ce que j'utilisais quand je faisais beaucoup de laitues sur bâche : 15cm entre chaque trou. Ça laissait un espace d'environ 30cm au laitues pour se développer.

Mais ça nécessite de travailler avec des plants déjà bien formés car le semi est beaucoup trop "aléatoire" en conditions naturelles comme dans nos jardins (pas d'herbicide, d'insecticide, pas de travail du sol...).

On doit donc semer toujours un peu trop et ensuite éclaircir au besoin. Dans le cas de la carotte à la levée assez "hasardeuse", le semi à la volée peut être intéressant car il sera difficile d'obtenir des belles lignes régulières en semant. Il y aura quasi toujours des trous... Rien n'empêche en attendant la levée de planter en rang des laitues ou autres.

Dans le cas des carottes, il peut aussi être intéressant d'espacer les semis. Semer à intervalle de quelques jours plutôt que tout en une fois. On maximise ainsi les chances d'être dans une "bonne fenêtre" : météo, ravageurs...

Après, chacun fait comme il veut évidemment...
Moi je ne sème quasi plus rien. Beaucoup plus efficace de replanter même s'il y a le boulot de la préparation des plants.

Salut Ludo,

Petite erreur de ta part: des laitues de diamètre 30cm ne peuvent pas être repiquées tous les 15cm en tous sens

Oui le quinconce (triangle équilatéral) est la meilleure optimisation de l’espace dans un potager
Et je ne m’occupe plus des indications sur les sachets, ou les guides de jardinage
Écarter doit aussi être bénéfique pour l’aération entre plants et peut être aussi pour éviter les transmissions de certaines maladies

J’ai trop serré mes choux cabus pointus, j’écarterai plus la prochaine fois

À bientôt

Patoche76 a écrit:

Si je fais 3 rangs de 5cm de carottes espacés de 20cm, j'occupe une largeur de 60cm environ, alors que je pourrai semer "à la volée" sur toute la largeur de 60cm ? C'est ça l'idée ?

C'est un "raisonnement à l'envers".

Le départ d'un raisonnement "BIO-logique", c'est l'emprise qu'a une plante. Trop serrée, elles se concurrencent les unes les autres pour la lumière. Pas assez serrées, trop de lumière est perdue, pendant trop longtemps...

Il y a donc en théorie, un rayon pour lequel la plante optimise sa production (pour une unité de surface). Cela dépend des espèces / variétés donc du port de la plante, et ce que tu produis (feuilles, racines, fruits)...

Et à partir de là, en effet, le quinconce est la disposition qui "optimise" l'occupation de l'espace. Avec un compas, tu peux essayer : c'est en "arrangeant" les cercles en quinconce que tu en mettras le plus dans une surface donnée...

Et alors, en effet, les plants sont équidistants, donc aux 3 coins d'un triangle équilatéral. Pour cela, rien de plus simple :

a) faire une première ligne de plants espacés à la distance x souhaitée (par ex 50 cm pour des choux)

b) s'écarter non pas de x, mais de racine carrée de 3 divisé par 2 fois x (la hauteur d'un triangle équilatéral de côté x) soit en gros un peu moins de 0,9 fois x (donc on ne se trompe pas de beaucoup quand on prend aussi x comme écartement)

Pour des choux espacés de 50 cm cm en tous sens, cela ferait 43 cm entre les rangs...

c) planter sur cette ligne exactement entre deux plants sur la ligne précédente...


L'habitude (et la croyance que c'est l’optimum) vient du fait qu'en effet, en cultures binées, ou mécanisées, l’alignement est obligatoire pour passer avec les machines (ou même facilement avec une binette)... Du coup, un écartement de 20 (ou parfois 25 cm) est un "minimum syndical" pour que la binette passe... En dehors de cela n'a aucun sens comme dit par Ludo que l'écartement entre les rangs soit différents de l'écartement sur les rangs... Et pourtant, c'est entré dans les mœurs !

Il reste d'autres raisons pour cultiver en ligne : par exemple l'arrosage par des lignes goutte-à-goutte ! C'est le cas chez moi... Cela peut-être le tuteurage par un grillage ou un filet. Ou encore la couverture par un mini-tunnel...

Patoche76 a écrit:

Petite erreur de ta part: des laitues de diamètre 30cm ne peuvent pas être repiquées tous les 15cm en tous sens

En effet. Si on veut un écartement de 30 cm en tous sens, il faut planter tous les 30 cm sur des lignes espacées de 0,88 x 30 cm = 26 et quelques - donc, en pratique de 25 cm.

Patoche76 a écrit:

J’ai trop serré mes choux cabus pointus, j’écarterai plus la prochaine fois

À bientôt

Après, quand il s'agit "d'optimum", il ne faut pas confondre avec "idéal". Idéalement, une plante devient la plus grande possible quand elle peut s'étaler. Mais pour un producteur, ce n'est pas l'optimum. Il vaut mieux les serrer un peu, et avec 30 % de plantes en plus, obtenir des plants 10 % moins productifs !

Les maladies, cela dépend très fortement des plantes : des laitues serrées vont avoir plus de chance de voir leur coeur pourrir, surtout en saison humide... D'autres, les choux ou les poireaux, s'en fichent un peu... Et de la maladie / parasite...

Et beaucoup de maladies s'en fichent royalement. J'ai évoqué ailleurs le fait que des spores de mildiou, d'oïdium etc, il y en a par milliard dans l'air, que tu écartes ou pas. L'aération peut jouer au niveau de la germination de ces spores en conditions plus humides, favorisées par la promiscuité...

Donc une fois de plus, c'est plus compliqué qu'on ne le pense !

Ceci bien entendu à l'exception des paris avec le beau-père ! Là, il faut écarter, pisser, arroser, etc...

comme Ludo je ne sème quasiment rien en "pleine terre" mais en godet ou terrine: donc repiquage; et repiquage en "quinconce" dont l'espace varie en fonction de la plante cultivée. comme dit sur mon fil, je me sert d'une chute du grillage (10 x 10) dont j'ai fabriqué mes structures comme canevas et à la dimension de recouvrement de ces structures (1,20 X 0,50 ).
ce système me permet de faire des "essais" pour trouver ce qui me semble le meilleur ratio de densification de nombre de plan sur une même surface.
par exemple pour les tomates j'ai pu comparer 6 plants mener sur une tige, par rapport à 3 sans taille ou presque; ainsi de suite pour toutes les cultures que je fais....

pi.r a écrit:

comme Ludo je ne sème quasiment rien en "pleine terre" mais en godet ou terrine: donc repiquage; et repiquage en "quinconce" dont l'espace varie en fonction de la plante cultivée. comme dit sur mon fil, je me sert d'une chute du grillage (10 x 10) dont j'ai fabriqué mes structures comme canevas et à la dimension de recouvrement de ces structures (1,20 X 0,50 ).
ce système me permet de faire des "essais" pour trouver ce qui me semble le meilleur ratio de densification de nombre de plan sur une même surface.
par exemple pour les tomates j'ai pu comparer 6 plants mener sur une tige, par rapport à 3 sans taille ou presque; ainsi de suite pour toutes les cultures que je fais....

Salut Pierre,

oui, tu en avais déjà parlé. L'idée est super
Moi j'utilise la longueur du plantoir comme repère d'équidistance pour pas mal de légumes, pour d'autres comme le haricot en ligne, j'utilise mes doigts et mes mains comme "instrument" de mesure

Pour un tunnel type "Nantais", mes arceaux font 250cm, je les enfonce de 30cm, reste 190cm d'arc de courbure, soit un rayon de 60cm = largeur sous tunnel 120cm, et hauteur au centre de 60cm
La dimension 120cm est très pratique pour mes bandes de cultures, mes bras font environ 60cm, j'atteins le centre par les côtés, les pieds posés sur une planche passe pied de 20/25cm de large.

La bâche noire le long du trottoir du potager ensoleillé est finie de poser, elle servira de passe-pied.

Pour le semis de carottes dans le potager ensoleillé, je vais tenter un semis "à la volée" avec grattouillage de la terre avant et après semis,
je recouvrirai d'un drap ou d'un voilage blanc, pour arrosages et maintient de l'humidité jusqu'à la levée, un tunnel les protègera des pluies d'automne.

J'enverrai des photos

A bientôt,

Oui, moi aussi c'est ma main et mon plantoir : largeur du poing pour les oignons, main ouverte = longeur de mon plantoir pour salades, betteraves rouges ; deux fois cette longueur pour les choux "serrés" et un poing en plus pour les choux "larges"...

Et après, de toute façon, tout dépend ! Parfois, c'est trop serré, parfois on aurait pu serrer plus. Cela dépend notamment de la saison et du fait qu'on va récolter tôt ou laisser parvenir à pleine maturité, etc...

Bref, s'il vaut mieux piger un peu pour ne pas faire n'importe quoi (ou suivre comme un mouton des "guides" idiots...), il n'est pas utile non plus de trop se prendre le choux...

Là, j'ai dans ma serre, un pied de courgette qui s'est couché et qui doit être pas loin de 2 m d'emprise dans le sens de la longueur ! Ce n'était pas prévu...

Patoche76 a écrit:

.... un tunnel les protègera des pluies d'automne.


A bientôt,

La carotte supporte bien la pluie.

C'est seulement pour l'hivernage qu'en climat froid comme chez moi, l'humidité + froid (températures négatives vers les - 8 ou - 10, je ne sais pas exactement) sont un danger et qu'il vaut mieux abriter pour éviter des dégâts (selon la devise de Wolfgang Palme : l'hiver, c'est l'humidité plus que le froid qui tue nos légumes).

Mais il vaut mieux d'abord s'épargner les corvées d'arrosage au retour des pluies...

Ah ? Ok, je n’avais pas compris !
Alors pas de tunnel, du boulot en moins, nickel

À bientôt

pi.r a écrit:

par exemple pour les tomates j'ai pu comparer 6 plants mener sur une tige, par rapport à 3 sans taille ou presque;

Et qu'as donnée la comparaison ?

Joël a écrit:

pi.r a écrit:

par exemple pour les tomates j'ai pu comparer 6 plants mener sur une tige, par rapport à 3 sans taille ou presque;

Et qu'as donnée la comparaison ?

salut Joël,
1-du point de vue rendement comme ce n'est pas sur la même année je n'ai rien que du "ressenti" mais je ne crois pas que la différence soit énorme...
2- par contre pour la commodité (arrosage, attache, surveillance, etc...) les 3 pieds en quinconce peu ou pas tailler sont, pour moi, nettement meilleurs sur la même surface de base (1,20X0,50)
3- sur le plan sanitaire, là encore comme ce n'est pas sur la même année ça ne peut être comparer. par contre il est claire que le système à 3 pieds est mieux ventilé donc à mon avis plus propice aux plants.
4- j'ai aussi fait "l'expérience" 6 par rapport à 3, pour les aubergines et poivrons.
pour le poivrons clairement 3 c'est trop peu
pour les aubergines 6 c'est trop et 3 un peu court
je pense donc passer à 5 pieds (ou 4 ) l'an prochain ou faire 3 + une autre plante associé comme le concombre sur piquet haut

Merci Pierre,

pi.r a écrit:

2- par contre pour la commodité (arrosage, attache, surveillance, etc...) les 3 pieds en quinconce peu ou pas tailler sont, pour moi, nettement meilleurs sur la même surface de base (1,20X0,50)  
3- sur le plan sanitaire, là encore comme ce n'est pas sur la même année ça ne peut être comparer. par contre il est claire que le système à 3 pieds est mieux ventilé donc à mon avis plus propice aux plants.

Donc, avantage aux tomates non taillées mais plus espacées, semble-t-il...

Joël a écrit:

Donc, avantage aux tomates non taillées mais plus espacées, semble-t-il...

ça me parait logique

A bientôt,

Joël a écrit:

Merci Pierre,

pi.r a écrit:

2- par contre pour la commodité (arrosage, attache, surveillance, etc...) les 3 pieds en quinconce peu ou pas tailler sont, pour moi, nettement meilleurs sur la même surface de base (1,20X0,50)  
3- sur le plan sanitaire, là encore comme ce n'est pas sur la même année ça ne peut être comparer. par contre il est claire que le système à 3 pieds est mieux ventilé donc à mon avis plus propice aux plants.

Donc, avantage aux tomates non taillées mais plus espacées, semble-t-il...

pour moi oui. et c'est en tout cas de cette façon que je compte faire pour cette culture dans les saisons à venir afin de paresser pas trop bêtement !

pi.r a écrit:

2- par contre pour la commodité (arrosage, attache, surveillance, etc...) les 3 pieds en quinconce peu ou pas tailler sont, pour moi, nettement meilleurs sur la même surface de base (1,20X0,50)  

J'invite ceux qui jardinent dans des zones moins venteuses et plus humides à essayer avec prudence.

Chez moi, chaque fois qu'il en est resté, des pieds abandonnés (non taillés / non tuteurés - c'est ce dont on parle ici ?) ont été très vite malades et "grillés"...

La tomate est sensible aux terroirs : en 2021, année humide, j'ai vu de mes yeux des pieds de tomate (tuteurés) intactes de tout mildiou (ou même maladies !) du côté de Sisteron. Sans aucun traitement, aux dires des jardiniers... J'étais bluffé !

Didier, ici il est question de densité de pieds de tomates au m² ainsi que taille des branches ou pas

Pierre remarque que planter moins dense, et non taillés, les pieds sont plus commodes à cultiver (arrosage, attache, surveillance, [récolte])
Je le rejoins dans ce sens, de plus l'air circule mieux entre les plants et les plants sèchent plus vite après une pluie.
Quant aux maladies, le terroir et le choix des variétés, me parait logique à considérer

A bientôt,

Donc ce sont des pieds "non taillés" mais "tuteurés" ???

Car sinon, les pieds non taillés, qui trainent, comme cela se fait d'ailleurs en culture industrielle pour sauces, je vois... Et c'est là que je dis attention : chez moi, cela a toujours été problématique car au milieu de cette touffe, le mildiou s'installait rapidement, gagnait le reste et même les fruits (qui deviennent comme vérolés, boursoufflés, encore verts !)...

Donc j'ai du mal à voir comment des pieds non taillés peuvent être "plus faciles"... Moins de travail, ça, j'en conviens. Car je remonte du potager, j'ai taillé / attaché" car l'orage arrive, quelques premiers coups de vent, j'ai donc peur que les branches cassent...

En revanche, je ne "taille" jamais sur un seul brin : là, oui, trop de piquets à mettre... Trop de travail... Donc selon mon humeur, mon ardeur et aussi la variété (certaines sont très chiantes, à se diviser et faire une nouvelle branche à chaque aisselle de feuille ! D'autres sont dociles et ne se divisent pas beaucoup...), ce sont entre 3/4 tiges que je monte tout autour du piquet et parfois 6 ou 7 ou 8... Je n'ai pas toujours le coeur à couper des branches qui portent déjà des petits fruits...

En serre ou tunnel, avec les fils, c'est plus flexible... J'ai des pieds vigoureux qui ont 10 / 12 branches. Je peux écarter et répartir sur 360 °. Mais toujours, je dégage du sol. Il faut dire que sous abri, j'ai des variétés de "qualité", souvent sensibles...

Je vous avais fait un topo l'an dernier : sous abri, j'ai pas mal d'alternariose, mais pas encore vu de mildiou. Un pied de "Cœur de boeuf" à 12 branches a été très atteint, très jeune (c'est un plant greffé acheté ; il devait être malade) ; il avait perdu presque toutes ces feuilles. IL a récupéré pas mal, mais en gros, il forme un seul fruit par bouquet floral. Mais c'est de la vraie coeur de boeuf !

pi.r a écrit:

Joël a écrit:

Merci Pierre,

pi.r a écrit:

2- par contre pour la commodité (arrosage, attache, surveillance, etc...) les 3 pieds en quinconce peu ou pas tailler sont, pour moi, nettement meilleurs sur la même surface de base (1,20X0,50)  
3- sur le plan sanitaire, là encore comme ce n'est pas sur la même année ça ne peut être comparer. par contre il est claire que le système à 3 pieds est mieux ventilé donc à mon avis plus propice aux plants.

Donc, avantage aux tomates non taillées mais plus espacées, semble-t-il...

pour moi oui. et c'est en tout cas de cette façon que je compte faire pour cette culture dans les saisons à venir afin de paresser pas trop bêtement !

C'est ce que je fais depuis une dizaine d'années : je ne taille jamais les tomates, mais je les plantes espacées de plus d'un mètre, à l'intérieur d'un cercle de grillage à mouton en guise de tuteur.

Mais, avec ce printemps très humide, tous les pieds ont pris le mildiou (sauf un, Primabella - https://www.sativa.bio/fr/primabella-to30 )
Je les laisse néanmoins en place, espérant que le temps hyper-sec que j'ai à présent (36°C à l'ombre hier), permette à des fruits de mûrir...

Primabella est une des PhR ("ultra-résistante") que j'ai dans mon essai (en extérieur, tuteuré, taillé sur plusieurs tiges). Cela confirme sa résistance au mildiou...

Le cercle de grillage à mouton est un façon paresseuse de "relever" un peu la végétation. En année "sèche", avec peu de pression de mildiou, cela peut sans doute suffire. Ou "souvent suffire" ?

C'est là sans doute que les "terroirs" ne sont pas égaux et qu'il convient d'être prudent... Je suis paresseux, et pourtant, je ne me dispense pas de "conduire" mes tomates - c'est, chez moi, le prix à payer?