SEINE MARITIME - Planning au potager (Patoche)

did67 a écrit:

Donc ce sont des pieds "non taillés" mais "tuteurés" ???

Car sinon, les pieds non taillés, qui trainent, comme cela se fait d'ailleurs en culture industrielle pour sauces, je vois... Et c'est là que je dis attention : chez moi, cela a toujours été problématique car au milieu de cette touffe, le mildiou s'installait rapidement, gagnait le reste et même les fruits (qui deviennent comme vérolés, boursoufflés, encore verts !)...

Ah oui désolé, pour moi tous les pieds de tomates sont tuteurés, mais il est vrai que certains ici, laisse faire des spontanées ou oubli un plan dans un coin, tellement ils ont de la place

did67 a écrit:

En revanche, je ne "taille" jamais sur un seul brin : là, oui, trop de piquets à mettre... Trop de travail... Donc selon mon humeur, mon ardeur et aussi la variété (certaines sont très chiantes, à se diviser et faire une nouvelle branche à chaque aisselle de feuille ! D'autres sont dociles et ne se divisent pas beaucoup...), ce sont entre 3/4 tiges que je monte tout autour du piquet et parfois 6 ou 7 ou 8... Je n'ai pas toujours le coeur à couper des branches qui portent déjà des petits fruits...

?? si on taille pour ne laisser qu'un seul brin, il n'y a qu'un piquet ?? Pourquoi dis tu trop de piquets ??
Je n'ai pas compris ce que signifie "brin" peut être ?

Pour moi le plant de tomate a une tige principale (je l'appelle le "tronc") puis viennent à l'aisselle des feuilles des branches (que certains nomment "gourmand"), et des tiges florales qui donneront les fruits, et le tronc pousse, que j'attache au fur et à mesure sur le piquet.

Jusqu'ici, je tuteure le tronc, je laisse pousser les branches (2 à 4) que je tuteure en les remontant et attachant sur le même poteau que le tronc.
Je coupe les "sous branches" issues de ces branches
Imaginons que je cultive le tronc + 3 branches (issues du tronc), ça ne me fait qu'un poteau, on est d'accord ?

Autre question: coupez vous le tronc au dessus de la dernière branche conservée ? Pour favoriser la nutrition des branches et stopper la croissance principale

A bientôt,

Patoche76 a écrit:

Jusqu'ici, je tuteure le tronc, je laisse pousser les branches (2 à 4) que je tuteure en les remontant et attachant sur le même poteau que le tronc.
Je coupe les "sous branches" issues de ces branches
Imaginons que je cultive le tronc + 3 branches (issues du tronc), ça ne me fait qu'un poteau, on est d'accord ?

Oui, c'est ça...

Je ne distingue pas la "tige principale", même si en effet, elle existe. C'est à l'aisselle que des "branches" se forment...

Comme toi, j'attache tout ça, dès lors que c'est le même pied, sur le même tuteur... Sauf exception : parfois, je rajoute un tuteur, pour soutenir une branche qui est prometteuse mais c'est trop écartée, voire enracinée en trainant parterre...

Ou suaf dans la serre ou le tunnel, où je monte autant de ficelles que je veux, pour soutenir autant de "branches" que je veux... Cela dépend de la vigueur du pied et de la place qu'il y a autour...

Tout ça, ce sont des pieds tuteurés, pour moi.

Par opposition à des pieds non tuteurés, qui trainent parterre. Cela ressemble alors à ces tomates "plein champ" (pour la production de sauces, ou de jus) :




Chez moi, en général, ça, ça ne passe pas : c'est flingué au début de la production en général (sauf sécheresse / canicule)...

did67 a écrit:

Le cercle de grillage à mouton est un façon paresseuse de "relever" un peu la végétation.

Pas relever "un peu", mais relever autant qu'avec des tuteurs.
Bien sûr, jusqu'à ce que la végétation soit bien établie, cela nécessite de vérifier tous les 2 ou 3 jours s'il n'y a pas des branches qu'il faut "relever"...

[Complément à l'avant-dernier post]

En général, les variétés industrielles sont des tomates à croissance déterminées, faites pour ne pas être taillées et pour que les différents bouquets floraux murissent à peu près tous en même temps ! On passe avec une sorte de "moisonneuse-batteuse" : il faut qu'il y ait le moins possible de tomates vertes.

C'est, en quelque sorte, des tomates "one shot" - une production en une seule fois. Ceci explique cela : on s'en fout qu'ensuite, elles seraient malades - elles ont déjà été arrachées !

Joël a écrit:

Pas relever "un peu", mais relever autant qu'avec des tuteurs.
Bien sûr, jusqu'à ce que la végétation soit bien établie, cela nécessite de vérifier tous les 2 ou 3 jours s'il n'y a pas des branches qu'il faut "relever"...

Tu les attaches alors au début, non ??? Ou tu les "torsades" entre les fils ?
-
Car sinon, le début des branches traine parterre - c'est pour ça que je disais "un peu"...

Une question : tes rouleaux de fil de fer sont ancrés ? Sinon, tu ne te les ai jamais fait "balayer" par un vent d'orage ?

did67 a écrit:

Joël a écrit:

Pas relever "un peu", mais relever autant qu'avec des tuteurs.
Bien sûr, jusqu'à ce que la végétation soit bien établie, cela nécessite de vérifier tous les 2 ou 3 jours s'il n'y a pas des branches qu'il faut "relever"...

Tu les attaches alors au début, non ??? Ou tu les "torsades" entre les fils ?
-
Car sinon, le début des branches trainent parterre - c'est pour ça que je disais "un peu"...

Je ne les attache pas, mais dès qu'une branche est assez longue, je la passe entre les mailles du grillage, en hauteur.

did67 a écrit:

Une question : tes rouleaux de fil de fer sont ancrés ? Sinon, tu ne te les ai jamais fait "balayer" par un vent d'orage ?

Oui, je mets un ou deux piquets par cercle de grillage, avec un lien. Sinon, le simple poids du pied de tomates le ferait basculer.

Patoche76 a écrit:

Autre question: coupez vous le tronc au dessus de la dernière branche conservée ? Pour favoriser la nutrition des branches et stopper la croissance principale

Quelqu'un fait il ça ?

A bientôt,

Moi je les coupe sur les tomates non résistantes en plein air qui sont sur des tuteurs torsadés quand ils atteignent la hauteur du tuteur.
Ensuite, on peut laisser pousser un gourmand plus bas qui va prendre le relais.
Par contre je ne me tracasse pas trop du fait que ça puisse favoriser le reste de la plante... C'est plutôt un bon sol qui fera la différence.

Patoche76 a écrit:

Autre question: coupez vous le tronc au dessus de la dernière branche conservée ? Pour favoriser la nutrition des branches et stopper la croissance principale

A bientôt,

Cela peut m'arriver, mais très tard - genre fin septembre.

Je ne crois pas une seconde à ces histoires de "nutrition". Une feuille fait de la photosynthèse et pas l'inverse. Comment penser qu'elle peut "prendre". C'est un non-sens biologique. Toute biomasse - les racines, les tiges, les feuilles, les fruits - est issue... des feuilles !

Pourquoi, quand tu sèmes et que les deux premières feuilles cotylédonaires sont sorties, en surface, il ne se passe plus rien ??? Le produit de la photosynthèse est dirigée prioritairement vers les racines...

Faites une plaque de carottes et tous les jours, après la levée, dégagez un plant et photographiez. Vous serez stupéfait à la vitesse de croissance des racines, alors qu'en apparence, au-dessus du sol, il ne se passe rien.

Si les plantes poussent vers le haut, c'est pour aller chercher la lumière, et si possible dominer les concurrentes... C'est bien la preuve que c'est vital.

Si j'étais assidu, je couperai les "bouquets floraux" au-delà d'une certaine date : la formation du fruit, elle, pompe le produit de la photosynthèse. Pour faire des fruits et surtout des graines (un concentré d'énergie, souvent avec de l'amidon et de l'huile ; le fruit lui-même, c'est surtout de la flotte, ça ne pèse pas grand chose en terme d'énergie, tout comme les feuilles d'ailleurs !).

Une nuance à cela : on peut "orienter" l'équilibre entre "croissance" ("devenir plsu grand" en somme) et "développement" (changer de logiciel - et induire la floraison). Les premières tomates mûres sont les plus chétives, à la limite de crever. Mais elles n'en feront qu'une ou deux. Donc se sentant crever, elles se dépêchent de fructifier. Donc oui, toute forme de stress (moins d'azote, moins d'eau, couper tout et n'importe quoi y compris les feuilles) va "pousser" vers la formation de fruits, et leur maturation. Cela a un prix : une production moindre. Donc oui, dégager toutes les feuilles, et le plant se dépêchera de faire murir les fruits qu'il lui reste. Avant de mourir.

J'ai une tomate (toute petite, comme une tomate cerise) au bout d'un pied qui a desséché sur pied et qui n'a plus de feuilles... Ce sera la seule ! C'est un pied mort (sans doute une maladie des racines).

En production intensive, en serre, on effeuille par le bas. Pour limiter l'installation de maladies : ces feuilles, vieilles, ne sont plus assez défendues par la plante (lutter contre les maladies coûte cher aux plantes - il faut fabriquer plein de molécules spéciales, difficiles à synthétiser, énergivores... Donc une fois les fruits produits, la descendance assurée, la plante a tendance à laisser envahir ses vieilles feuilles par des maladies).

On ne coupe pas en haut !

Après les tomates de plein champ, des tomates en serre :




Bref, à part un coup de sécateur pour dégager des très jeunes fruits, je ne fais rien. Et sans pouvoir le prouver, je pense qu'on est là encore dans les idioties (sans courbettes).

Des idioties de ton point de vue Didier, pas dans tous les esprits.

Une plante produit de la biomasse (ne crée pas d'atomes on est bien d'accord ), et selon ta formule "elle ne demande qu'à pousser", de plus, certaines plantes ont la faculté de se diviser.
Sur aquaportail.com on trouve ceci "Les bourgeons axillaires se substituent au bourgeon apical en fonction de développement de la plante si ce dernier était coupé, par un principe de dominance apicale."

Moi, je ne trouve pas idiot du tout, de couper le tronc au dessus de la dernière branche qu'on souhaite conserver
La plante va ainsi toujours produire de la biomasse, mais pas/plus pour allonger son tronc (sa tige principale si vous préférez), c'est peut être pas BIO, mais en tout cas, ça me parait avoir du sens


[Attention, je n'ai jamais dis que pour avoir de belles tomates, il fallait couper la tige principale]

A bientôt,

En tout cas, quand t'es limité en hauteur c'est une des seules solutions.
Et le gourmand reprendra le relais sans problème, parfois même mieux!

En grandes serres, ils ont des systèmes de "rails" qui leur permettent de laisser les tomates pousser indéfiniment ou presque.

Avec le temps, on a moins peur de couper.
Et la tomate est une "solide" qui cicatrise vite.
Je prends juste le soin de nettoyer le sécateur au gel hydro.

On comprend qu'avec un mildiou qui rôde ou en fin de saison, ça ne sert à rien de laisser tous ces fruits. Vaut mieux s'assurer de ceux qui sont presque mûrs.

ludowan a écrit:

En tout cas, quand t'es limité en hauteur c'est une des seules solutions.
Et le gourmand reprendra le relais sans problème, parfois même mieux!

Ici, Ludo, toi aussi tu penses que les "gourmands" poussent mieux (parfois) que lorsque la tige principale n'a pas été coupée

Bref, là encore, il faudrait tester toutes choses égales par ailleurs ... on ne va faire que ça

Et, effectivement, moi je coupe quand ça pendouille au dessus du poteau/tuteur

A bientôt,

Patoche76 a écrit:

Moi, je ne trouve pas idiot du tout, de couper le tronc au dessus de la dernière branche qu'on souhaite conserver

Le but est tout de même de produire des tomates (le fruit) mûres. Pas des branches.

Bien entendu, que chaque fois qu'on "étête" un végétal, on coupe la dominance apicale et par conséquent, on désinhibe un bourgeon axillaire. Et soit on déclenche, soit on favorise le développement d'une branche..

Chez la tomate, les bourgeons axillaires ne sont guère inhibés, puisqu'ils donnent les "gourmands", que les jardiniers "taillent". Sinon, ils forment des "branches"...

Donc excuse-moi, mais je ne peux comprendre qu'on conduise un pied de tomate en accélérant et en freinant. En l’occurrence, en "coupant des gourmands", pour qu'il ne se forme pas trop de branches, pour ensuite "couper le tronc" (comme tu dis, donc en étêtant) pour qu'un gourmand se développe en branche... Si je veux avoir plus de branches, j'évite alors de tailler les gourmands. Et, en plus, je laisse en haut les feuilles qui produisent, grâce à la lumière, les sucres qui vont remplir les fruits...

Bien entendu, mon jugement supposait que l'objectif est de produire des tomates sucrées et mûres. Le plus possible.

Si l’objectif était de donner une forme particulière au pied de tomate, d'en faire une taille en topiaire pour qu'il ressemble à un lapin, ou je ne sais quoi, ce n'est pas idiot.

Si c'est un arbre fruitier à qui on veut donner une certaine forme (facilitant par exemple la récolte - taille en gobelet ; ou pour le coller à un mur par une taille en espalier), étêter pour déclencher des bourgeons axillaires est la base de l'art...

Pas plus qu'étêter serait idiot sur du basilic, où on ne cherche pas le maximum de fruits murs (les graines) mais le maximum de branches avec des feuilles, d'avoir un pied touffu, bien garni, en somme. Là, déclencher des bourgeons axillaires est très raisonnable. C'est ne pas le faire qui est idiot... D'autant plus que sur le basilic, quasi-systématiquement, une pointe que tu coupes donne naissance à deux branches. Puis ces deux, taillées, à encore une fois deux, donc quatre en tout. Ce n'est pas le cas de la tomate... C'est l'objectif contraire. Donc logique que faire le contraire s'impose...

Bonjour Didier,

Merci de donner l'exemple ici du Basilic, je m'aperçois que je me suis un peu mélanger les pinceaux
J'essaye de reprendre mes propos, et surtout mes idées de conduite des tomates
Je me suis embrouillé car je cours plusieurs lièvres à la fois:
- objectif premier, en effet c'est de récolter un maximum des fruits savoureux
- puis produire un maximum sur mes petites surfaces, tout en aillant le moins de contraintes possibles (productivité) et le plus "naturellement possible"
- et enfin comprendre comment ça marche

Pour le Basilic, je veux un maximum de feuilles (c'est ce que je mange), vous m'avez appris ici, qu'en pinçant ça buissonne, et en effet j'ai maintenant 2 beaux pots de Basilic, et ce qui a été pincé est bouturé dans l'eau, puis repiquer en pot, c'est bio logique, ça marche, je reste sur ce concept.

Je me dis alors que pour la tomate c'est pareil, j'étête, ça produit des branches sur lesquelles il y a aura fleurs et fruits

Pour éviter d'avoir un buisson trop dense et difficile à surveiller et entretenir, je limite le nombre de branches, en étêtant la tige principale.
L'énergie de la plante, va, pour moi aller vers ces branches, c'est là que je dis que ça a du sens d'étêter.

Les X branches conservées vont, dans ma logique, produire des fruits plus gros, plus sucrés, plus gouteux, que si j'avais laissé la plante pousser naturellement avec beaucoup plus de fruits mais moins gros et moins savoureux

Et c'est surement là que tu n'es pas d'accord, et que pour toi c'est une idiotie.

A bientôt,

C'est vrai qu'on mélange un peu tout!

Bref, pour résumer, dans mon cas :

* Taille principalement sur les pieds de plein air non résistants.
* Taille car hauteur limitée par celle du tuteur le cas échéant.
Dans ce cas, je laisse un gourmand plus bas se développer. La branche principale sera complètement raccourcie quand les derniers fruits auront été récoltés.
* En serre, taille des feuilles du bas et "taille d'entretien".
Objectif : laisser circuler de l'air et de la lumière sur un maximum de feuilles et aussi, pouvoir circuler dans la serre!

Je fais souvent l'analogie entre des gourmands de tomates et des stolons de fraisiers : dans les 2 cas, ça permet à la plante de s'étaler, de conquérir l'espace autour d'elle.
Car même si la tomate est une sorte de "liane", elle n'a pas la faculté d'arriver à s'enrouler naturellement autour d'un support.

Ce que j'ai déjà observé en laissant un plant à l'abandon, non tuteuré, c'est que les tiges tombent au sol, poussent sur quelques dizaines de cm à l'horizontal, s'enracinent et développent un nouveau gourmand qui lui va pousser verticalement jusqu'à 50cm de haut à peu près. Et ainsi de suite...
Cette plante aurait donc, théoriquement, la faculté d'envahir très rapidement un terrain dans de bonnes conditions.

Mais ce qui nous intéresse c'est d'obtenir des fruits, les meilleurs possibles.
Or, il semblerait qu'au plus un plant porte de fruits, au moins ceux-ci sont gros/sucrés...
Ce serait en rapport avec la théorie de Didier? La plante ayant multiplié les possibilités d'assurer sa descendance (fruits), elle ne les surinvestit pas en ressources. L'inverse se produirait avec seulement quelques fruits qui là seraient particulièrement privilégiés.

Ça expliquerait les nombreuses techniques de conduite et de taille qui ont toutes les mêmes objectifs :
* favoriser un maximum de fruits mûrs de belle taille sur la durée de culture impartie (6 mois maximum) en laissant la variété sélectionnée exprimer le maximum de son potentiel génétique.
* limiter le risque de maladie
* limiter l'emprise au sol
* simplifier la récolte et l'irrigation
* etc...

ludowan a écrit:

C'est vrai qu'on mélange un peu tout!

Bref, pour résumer, dans mon cas :

* Taille principalement sur les pieds de plein air non résistants.
* Taille car hauteur limitée par celle du tuteur le cas échéant.
Dans ce cas, je laisse un gourmand plus bas se développer. La branche principale sera complètement raccourcie quand les derniers fruits auront été récoltés.
* En serre, taille des feuilles du bas et "taille d'entretien".
Objectif : laisser circuler de l'air et de la lumière sur un maximum de feuilles et aussi, pouvoir circuler dans la serre!

Je fais souvent l'analogie entre des gourmands de tomates et des stolons de fraisiers : dans les 2 cas, ça permet à la plante de s'étaler, de conquérir l'espace autour d'elle.
Car même si la tomate est une sorte de "liane", elle n'a pas la faculté d'arriver à s'enrouler naturellement autour d'un support.

Ce que j'ai déjà observé en laissant un plant à l'abandon, non tuteuré, c'est que les tiges tombent au sol, poussent sur quelques dizaines de cm à l'horizontal, s'enracinent et développent un nouveau gourmand qui lui va pousser verticalement jusqu'à 50cm de haut à peu près. Et ainsi de suite...
Cette plante aurait donc, théoriquement, la faculté d'envahir très rapidement un terrain dans de bonnes conditions.

Mais ce qui nous intéresse c'est d'obtenir des fruits, les meilleurs possibles.
Or, il semblerait qu'au plus un plant porte de fruits, au moins ceux-ci sont gros/sucrés...
Ce serait en rapport avec la théorie de Didier? La plante ayant multiplié les possibilités d'assurer sa descendance (fruits), elle ne les surinvestit pas en ressources. L'inverse se produirait avec seulement quelques fruits qui là seraient particulièrement privilégiés.

Ça expliquerait les nombreuses techniques de conduite et de taille qui ont toutes les mêmes objectifs :
* favoriser un maximum de fruits mûrs de belle taille sur la durée de culture impartie (6 mois maximum) en laissant la variété sélectionnée exprimer le maximum de son potentiel génétique.
* limiter le risque de maladie
* limiter l'emprise au sol
* simplifier la récolte et l'irrigation
* etc...

Merci Ludo

Tu as mieux résumer que moi, le fatras dans ma tête

Je viens d'aller faire un tour en me concentrant sur les tomates, (et sur les choux, mais ça fera l'objet d'un post spécifique)
J'ai bien observé la physionomie de mes plants de tomate:
- la tige principale, les feuilles qui poussent en opposition et décalée vers le haut, les branches qui partent depuis un bourgeon axillaire, les tiges porteuses de fruits toujours à l'entre-nœud,etc.

Et j'ai compris, je pense, dans quel cas on taille ou pas, et effectivement rien à voir avec la production de super fruits, je me suis trompé.
J'avais aussi en tête les bouquets de poires où on élimine quelques sujets pour que celles qui restent soient vraiment belles

A bientôt,

Je trouve qu'il y a pas mal de confusion, entre des idées qui sont, en partie justes...

1) Oui, un gourmand se développe mieux quand on coupe la tige (ou le gourmand d'ailleurs) placé au-dessus de lui. Il était un peu dominé...

Et alors ? Est-ce à dire qu'il valait mieux remplacer la tige principale (ou le gourmand dominant) situé au-dessus, par un gourmand en-dessous, qui, au départ, est en retard ? Je ne vois pas l'intérêt. Enfin, sauf quand cette tige, en fin saison en culture amateure, se situe hors de portée...

2) Je pense qu'il convient de bine observer la nature : il y a des plantes (c'est trs visible chez certains arbres) dont la tige principale est "très dominante"... Ils montent en flèche. Un peuplier par exemple. Et il a des pla,tes qui font naturellement des "buissons". Très vite, de nombreuses tiges latérales se développent, car la dominance est très faible. Dès que le bourgeon principal s'éloigne un peu, les autres, sur les côtés, se développent et ont quasiment la même taille. Va essayer de trouver la "tronc" sur un cassissier, sur un noisetier, sur un framboisier...

Le basilic est un peu comme le peuplier. Il "monte" (même s'il est moins grand que nous ; cela reste une annuelle !). Si on veut récolter beaucoup de branches couvertes de feuilles, il faut "tuer" le bourgeon principal. Celui qui domine les autres. Qui sont alors deshinhibés et se développent. Produisant plus de biomasse (feuilles et tige).

Noter au passage que ce n'est pas parce que les feuilles terminales qui entourent le bourgeon "prennent la sève". Bon, je me calme. Je ne qualifie pas cette pensée. C'est juste une question ... d'hormones végétales. Ensuite, une fois les bourgeons partis, on constate que plus il y a de feuilles, plus il y a de photosynthèse et donc plus il y a de biomasse à récolter. Puisqu'on fait tous comme ça, je pense qu'on sera d'accord.

La tomate, observez-là bien, est un buisson. Sans action de l'homme, les bourgeons latéraux se développent. La plante forme un "buisson" dont les branches n'ont pas assez de tenue, donc se couchent. C'est la photo de la culture plein champ. Donc là, je ne vois pas l'intérêt de remplacer une branche (fusse ce qui jadis a été la première, et qui souvent reste en avance, donc centrale) par une autre branche, qui la remplacera. Ni plus, ni moins. Avec juste un peu de retard...

3) Je corrige aussi quelque chose qui est plus haut : les "bouquets floraux" ne sont pas des "branches" ; ce sont l'équivalent de feuilles, le long d'une branche (peu importe - branche principale ou gourmand qui s'est développé) ; après 5 à 7 feuilles (c'est un caractère génétique de la variété ; les "précoces" font très vite des fleurs, après la 5ème feuille en général), apparait une fleur... D'ailleurs chez certaines variétés, on peut souvent observer un "bout de feuille" au boit du bouquet floral..

Donc là encore, ce n'est pas en coupant des "branches" qu'on fera émerger de nouveaux bouquets floraux. Au contraire, une fois que la floraison s'est installée, c'est en le laissant se prolonger. Observez bien : avec une précision de métronome, après tant et tant de feuilles, un bouquet floral... Toujours en fonction de la variété...

4) Je reviens donc à l'idée de départ, c'est-à-dire : "Pour favoriser la nutrition des branches et stopper la croissance principale"

Et je reste poli. Comment réduire le nombre de panneaux solaires (ou leur surface, en remplaçant une branche principale bien développée par un gourmand qui doit d'abord se développer, donc consommer) pourrait augmenter la nutrition (en sucres, et plsu largement biomasse, formée dans ... les feuilles !) ? Je ne peux comprendre le raisonnement.

Stopper la croissance principale... Sur un port buissonnant, cela ne me semble pas approprié... Et si cela l'été, quel est l'objectif de "stopper une croissance", que par ailleurs, on cherche à favoriser ar tous les moyens, en travaillant, en traitant, en pissant (je parle dans le cas général) ?

Pour résumer mon point de vue :

a) oui, dans mon terroir avec des condensations importantes (ce matin, 9 heures, chaussures mouillées et pourtant il n'a pas plu !), "remonter" les branches du sol limite le développement du mildiou

b) oui, tuteurer de façon aérée, en 3 à 5 branches sur piquet, mais parfois à 10 ou 12 branches dans la serre avec des fils écartés, fait de même

c) oui, couper les feuilles malades du bas, je le ferais régulièrement si j'étais plus souvent dans mon potager ; en général, à l'occasion d'une récolte, je le fais en dilettante (feuilles qui jaunissent ou brunissent)

d) et oui, à, partir de septembre, "châtrer" les derniers bouquets floraux pour que le biomasse produite par les feuilles (que je laisse) aille dans les fruits en formation alors que la longueur des jours baisse drastiquement, je trouve raisonnable ; je le fais d'ailleurs (de façon plus ou moins assidue)...

J'écrivais quand le message de Ludo a été publié... Je ne l'ai pas lu quand j'ai publié le mien...

Patoche76 a écrit:

J'avais aussi en tête les bouquets de poires où on élimine quelques sujets pour que celles qui restent soient vraiment belles

A bientôt,

Oui, l'éclaircissage des fruits se comprend : on a une surface foliaire donnée, donc une photosynthèse donnée... x kg de sucres produits...

Et on traite par l'autre bout : on réduit le nombre de fruits (certaines années la floraison étant abondante, trop parfois) pour que ceux qui restent deviennent plus gros, plus sucrés...

Pour la même raison, j'ai écrit au début que "couper les bouquets floraux" qui n'arriveront plus à maturité (mais pas les feuilles) me semble sensé. Pour cette raison : la photosynthèse décline (durée du jour) ; envoyer les sucres produits se faire voir du côté des dernières tomates pouvant murir est raisonnable...

Note qu'on est à l'opposé (et je ne parle pas de toi ; j'ai vu un bout de vidéo récemment) de "supprimer des feuilles qui prennent de la nourriture"... Mais l'idée est grosso modo dans la tête de beaucoup beaucoup de jardiniers amateurs... Je n'avais pas réalisé que cette confusion pouvait trouver son origine dans l'éclaircissage des fruits...

On est bien d'accord!

Mais la production de biomasse supplémentaire par la tomate demande quand même de l'énergie au départ (le temps que les nouvelles feuilles se développent et soient "fonctionnelles").
Du coup, il y aurait tout un calcul (savant...) à faire en fonction de l'énergie mobilisée à la fabrication de ces tiges et feuilles et l'énergie reçue en retour. Le tout selon une courbe qui suit la durée d'ensoleillement quotidienne...
En septembre (voir mi-août pour certaines variétés), la taille des rejets prend tout son sens sous notre latitude selon moi. Mais une année n'est pas l'autre évidemment...

Dans le genre d'autre idée qui m'a souvent semblé bizarre : beaucoup de jardiniers "à l'ancienne" me disent toujours qu'ils ne taillent pas les tomates cerises. Pourquoi le raisonnement (le dogme...) qu'ils ont pour des Marmande ne vaudrait rien pour des cerises???
Chez moi c'est le plus souvent les cerises non résistantes qui se font avoir en premier par le mildiou (je n'ai fais qu'un plant cette année, et il est déjà atteint...).

Pour revenir aux gourmands, je trouve aussi la technique de bouturage en mai/juin très efficace.
Dans mon cas, en partant de 5 plants de Glacier semés mi-février, j'en ai maintenant une douzaine, tous en production. J'aurais pu en avoir beaucoup plus mais je n'ai pas la place nécessaire...
Ça permet de diviser au moins par 2 le temps, l'espace et les soins consacrés au plants élevés en godet.
Pour un petit potager familial, au départ d'une dizaine de plants semés, on pourrait en avoir une cinquantaine au final.

Un vieux post sur le sujet de la taille des tomates sur un autre forum que j'avais trouvé très intéressant :

https://semences-partage.net/viewtopic.php?t=4218

did67 a écrit:

Donc ce sont des pieds "non taillés" mais "tuteurés" ???

Car sinon, les pieds non taillés, qui trainent, comme cela se fait d'ailleurs en culture industrielle pour sauces, je vois... Et c'est là que je dis attention : chez moi, cela a toujours été problématique car au milieu de cette touffe, le mildiou s'installait rapidement, gagnait le reste et même les fruits (qui deviennent comme vérolés, boursoufflés, encore verts !)...

Donc j'ai du mal à voir comment des pieds non taillés peuvent être "plus faciles"... Moins de travail, ça, j'en conviens. Car je remonte du potager, j'ai taillé / attaché" car l'orage arrive, quelques premiers coups de vent, j'ai donc peur que les branches cassent...

En revanche, je ne "taille" jamais sur un seul brin : là, oui, trop de piquets à mettre... Trop de travail... Donc selon mon humeur, mon ardeur et aussi la variété (certaines sont très chiantes, à se diviser et faire une nouvelle branche à chaque aisselle de feuille ! D'autres sont dociles et ne se divisent pas beaucoup...), ce sont entre 3/4 tiges que je monte tout autour du piquet et parfois 6 ou 7 ou 8... Je n'ai pas toujours le coeur à couper des branches qui portent déjà des petits fruits...

En serre ou tunnel, avec les fils, c'est plus flexible... J'ai des pieds vigoureux qui ont 10 / 12 branches. Je peux écarter et répartir sur 360 °. Mais toujours, je dégage du sol. Il faut dire que sous abri, j'ai des variétés de "qualité", souvent sensibles...

Je vous avais fait un topo l'an dernier : sous abri, j'ai pas mal d'alternariose, mais pas encore vu de mildiou. Un pied de "Cœur de boeuf" à 12 branches a été très atteint, très jeune (c'est un plant greffé acheté ; il devait être malade) ; il avait perdu presque toutes ces feuilles. IL a récupéré pas mal, mais en gros, il forme un seul fruit par bouquet floral. Mais c'est de la vraie coeur de boeuf !

oui Didier je n'ai pas etait assez précis il s'agit bien dans tout les cas de pieds avec tuteur ! mais Patoche à bien vu qu'il sagissait pour moi de déterminer 2 choses:
1-la densité qui me semble optimum pour une unité de surface donnée
2- la "commodité" des 2 options
ceci chez moi et en concordance avec ma manière de faire.

bien-sur comme toi Didier je suis assez souple sur le nombre de branche que je laisse sur le pied, c'est très variable ...mais pas de branches qui trainent dans tout les sens, où tu ne retrouve plus rien...
comme tu le dis si bien : le potager est un espace "anthropisé" !

did67 a écrit:

Je trouve qu'il y a pas mal de confusion, entre des idées qui sont, en partie justes...

1) Oui, un gourmand se développe mieux quand on coupe la tige (ou le gourmand d'ailleurs) placé au-dessus de lui. Il était un peu dominé...

Et alors ? Est-ce à dire qu'il valait mieux remplacer la tige principale (ou le gourmand dominant) situé au-dessus, par un gourmand en-dessous, qui, au départ, est en retard ? Je ne vois pas l'intérêt. Enfin, sauf quand cette tige, en fin saison en culture amateure, se situe hors de portée...

2) Je pense qu'il convient de bine observer la nature : il y a des plantes (c'est trs visible chez certains arbres) dont la tige principale est "très dominante"... Ils montent en flèche. Un peuplier par exemple. Et il a des pla,tes qui font naturellement des "buissons". Très vite, de nombreuses tiges latérales se développent, car la dominance est très faible. Dès que le bourgeon principal s'éloigne un peu, les autres, sur les côtés, se développent et ont quasiment la même taille. Va essayer de trouver la "tronc" sur un  cassissier, sur un noisetier, sur un framboisier...

Le basilic est un peu comme le peuplier. Il "monte" (même s'il est moins grand que nous ; cela reste une annuelle !). Si on veut récolter beaucoup de branches couvertes de feuilles, il faut "tuer" le bourgeon principal. Celui qui domine les autres. Qui sont alors deshinhibés et se développent. Produisant plus de biomasse (feuilles et tige).

Noter au passage que ce n'est pas parce que les feuilles terminales qui entourent le bourgeon "prennent la sève". Bon, je me calme. Je ne qualifie pas cette pensée. C'est juste une question ... d'hormones végétales. Ensuite, une fois les bourgeons partis, on constate que plus il y a de feuilles, plus il y a de photosynthèse et donc plus il y a de biomasse à récolter. Puisqu'on fait tous comme ça, je pense qu'on sera d'accord.

La tomate, observez-là bien, est un  buisson. Sans action de l'homme, les bourgeons latéraux se développent. La plante forme un "buisson" dont les branches n'ont pas assez de tenue, donc se couchent. C'est la photo de la culture plein champ. Donc là, je ne vois pas l'intérêt de remplacer une branche (fusse ce qui jadis a été la première, et qui souvent reste en avance, donc centrale) par une autre branche, qui la remplacera. Ni plus, ni moins. Avec juste un peu de retard...

3) Je corrige aussi quelque chose qui est plus haut : les "bouquets floraux" ne sont pas des "branches" ; ce sont l'équivalent de feuilles, le long d'une branche (peu importe - branche principale ou gourmand qui s'est développé) ; après 5 à 7 feuilles (c'est un caractère génétique de la variété ; les "précoces" font très vite des fleurs, après la 5ème feuille en général), apparait une fleur... D'ailleurs chez certaines variétés, on peut souvent observer un "bout de feuille" au boit du bouquet floral..

Donc là encore, ce n'est pas en coupant des "branches" qu'on fera émerger de nouveaux bouquets floraux. Au contraire, une fois que la floraison s'est installée, c'est en le laissant se prolonger. Observez bien : avec une précision de métronome, après tant et tant de feuilles, un bouquet floral... Toujours en fonction de la variété...

4) Je reviens donc à l'idée de départ, c'est-à-dire : "Pour favoriser la nutrition des branches et stopper la croissance principale"

Et je reste poli. Comment réduire le nombre de panneaux solaires (ou leur surface, en remplaçant une branche principale bien développée par un gourmand qui doit d'abord se développer, donc consommer) pourrait augmenter la nutrition (en sucres, et plsu largement biomasse, formée dans ... les feuilles !) ? Je ne peux comprendre le raisonnement.

Stopper la croissance principale... Sur un port buissonnant, cela ne me semble pas approprié... Et si cela l'été, quel est l'objectif de "stopper une croissance", que par ailleurs, on cherche à favoriser ar tous les moyens, en travaillant, en traitant, en pissant (je parle dans le cas général) ?

Pour résumer mon point de vue :

a) oui, dans mon terroir avec des condensations importantes (ce matin, 9 heures, chaussures mouillées et pourtant il n'a pas plu !), "remonter" les branches du sol limite le développement du mildiou

b) oui, tuteurer de façon aérée, en 3 à 5 branches sur piquet, mais parfois à 10 ou 12 branches dans la serre avec des fils écartés, fait de même

c) oui, couper les feuilles malades du bas, je le ferais régulièrement si j'étais plus souvent dans mon potager ; en général, à l'occasion d'une récolte, je le fais en dilettante (feuilles qui jaunissent ou brunissent)

d) et oui, à, partir de septembre, "châtrer" les derniers bouquets floraux pour que le biomasse produite par les feuilles (que je laisse) aille dans les fruits en formation alors que la longueur des jours baisse drastiquement, je trouve raisonnable ; je le fais d'ailleurs (de façon plus ou moins assidue)...

Voilà ! Merci Didier, tout est beaucoup plus clair, je m'étais embrouillé le cerveau tout seul
Je retiens tes 4 points comme une bonne base de culture de la tomate.

Merci aussi à #Ludo, qui a commencé à démêler le sac de nœuds

A bientôt,

@ Ludo : pour les "cerises":
* il faut reconnaitre qu'elle sont génétiquement plus proche des "ancêtres" et donc supportent bien la non-taille totale ,delà a être dogmatique ...je suis d'accord avec toi !

* par contre chez moi les "cerises" (pas les "cocktails") sont toujours nettement plus résistante que toute les autres tomates

Oui chez moi aussi
Non seulement elles arrivent en premiers et aussi c’est très rares qu’elles soient malades

À bientôt

ludowan a écrit:

Mais la production de biomasse supplémentaire par la tomate demande quand même de l'énergie au départ (le temps que les nouvelles feuilles se développent et soient "fonctionnelles").
Du coup, il y aurait tout un calcul (savant...) à faire en fonction de l'énergie mobilisée à la fabrication de ces tiges et feuilles et l'énergie reçue en retour. Le tout selon une courbe qui suit la durée d'ensoleillement quotidienne...
En septembre (voir mi-août pour certaines variétés), la taille des rejets prend tout son sens sous notre latitude selon moi. Mais une année n'est pas l'autre évidemment...

Il faut encore affiner un peu le raisonnement :

a) tu es d'accord que sur un jeune plant, les premières feuilles ne peuvent rien prendre à personne (je parle de vraies feuilles, les cotylédonnaires puisent dans la graine pour se former) ?

b) donc les petites feuilles produisent par photosynthèse ce dont elles ont besoin pour croitre ET un peu plus : ce qu'il faut pour la formation des racines, etc...

c) dès lors, je ne vois pas la différence avec un gourmand (qui n'est rien d'autre qu'un "petit plant axillaire") ; il fait de la photosynthèse pour grandir et... devrait, logiquement, la produire lui-même et même être capable d'en donner un peu. Par exemple aux fruits.

Je persiste donc à penser qu'un gourmand n'est en rien un gourmand ! Sans être capable de le démontrer factuellement. Il n'y a que le raisonnement et la BIO-logique.

Et que c'est créée toute une mythologie erronée. Je pense notamment à partir d'analogies mal fondées avec des arbustes. Si je veux faire monter et donner un port érigé à un ligneux, le forcer à former un gros tronc épais, s'il s'agit d'une espèce qui a une tendance à buissonner, oui, j'ai intérêt à sacrifier les ramifications. C'est une question de conduite. De "formation". Pas de "nutrition" - la quantité de bois serait probablement supérieur si je laissais toutes les branches. Mais le diamètre serait plus petit. Donc difficile de faire des planches. En revanche, pour la "charbonnette", c'est comme ça qu'on faisait. Les forêts à "feu de bois" étaient souvent conduites avec des espèces qui rejettent, en port buissonnant. Bien différemment des "futaies"...

ludowan a écrit:

Pour revenir aux gourmands, je trouve aussi la technique de bouturage en mai/juin très efficace.
Dans mon cas, en partant de 5 plants de Glacier semés mi-février, j'en ai maintenant une douzaine, tous en production. J'aurais pu en avoir beaucoup plus mais je n'ai pas la place nécessaire...
Ça permet de diviser au moins par 2 le temps, l'espace et les soins consacrés au plants élevés en godet.
Pour un petit potager familial, au départ d'une dizaine de plants semés, on pourrait en avoir une cinquantaine au final.

Alors là, tout à fait !!! C'est une vraie trouvaille. Pas un de ces "trucs à la con !" (même si tel youtubeur qualifierait ça de "truc" - cela m'énerve : quand un lapin blanc sort du chapeau du magicien, il y a un truc - un faux-fond ; quand quelque chose pousse, c'est soit qu'on n'a pas été trop nuisible ou maladroit, soit qu'on a subtilement exploité une capacité biologique ; ici, celle des tomates à faire des racines caulinaires - sur les tiges !).

Il y a quelques temps, pour remettre de l'ordre dans ma serre et mon tunnel, j'ai dû couper sévèrement quelques "gourmands" devenus de vraies branches, faute de les avoir taillés à temps...

Et j'ai donc essayé cette façon de faire; avec deux modalités :

a) enlever le gros des feuilles et mise en terre directe (à ma façon, sans chichi, sans arroser...)

b) idem, effeuiller puis mis à tremper dans l'eau à l'ombre...

J'ai eu parmi les a) des pieds dont le bouquet terminal s'est desséché mais qui sont déjà repartis, d'autres n'ont "que" flétris puis sont repartis...

Les premières boutures en bouteilles sont enracinées et j'ai planté ce matin. Là, pas de dessèchement même si lors du passage bouteille-sol, cela fane un peu...

Mais dans les deux cas, en effet, on a des "replants" qui sont physiologiquement quasi aussi avancés que les plants dont ils sont issus... Il n'y a qu'une petite dizaine de jours de "retard" dû au temps à s'enraciner... Et puis c'est tout de suite la floraison, là où un plant issu d'un semis prend d'abord de la bouteille...

A ce stade de la saison, je pense que la bouteille, du fait que cela ne dessèche pas, est avantageuse. Mais je pense qu'en serre, plus tôt, au printemps, cela resterait vert (même si cela fanait). J'en suis même certain.

Et c'est une trouvaille car avec mes multiples variétés (pour essai), il arrive qu'un pied soit chétif, problème de racines, etc... Je peux donc le démultiplier pour mes comparaisons...

Oui j’ai essayé le bouturage de branches de tomates dans l’eau
C’est super et ça clone la plante mère alors que du bonheur
Inutile de faire germer beaucoup de pieds, beaucoup de contraintes en moins

A bientôt

Patoche76 a écrit:

Inutile de faire germer beaucoup de pieds, beaucoup de contraintes en moins

A bientôt

On pourrait même imaginer quémander à la sortie d'un jardin partagé !!!! Des variétés anciennes pour pas un rond !

Avec la tronche que j'ai, je gratouille du Hugues Aufray sur une guitare pourrie et je tends mon chapeau... cela devrait marcher !

ludowan a écrit:

Un vieux post sur le sujet de la taille des tomates sur un autre forum que j'avais trouvé très intéressant :

https://semences-partage.net/viewtopic.php?t=4218

Intéressant, ce post...

Je crois que la première photo, et cette phrase :
"Un gourmand est un rejet qui pousse à partir des racines ou du porte-greffe"

explique pourquoi on appelle cela un "gourmand';

Dans le cas d'une plante greffée, ce gourmand est indésirable : il faut l'enlever.

Je pense que c'est par analogie qu'on appelle aussi "gourmand" les bourgeons auxiliaires des tomates, qui ne sont en rien des gourmands, puisque, au contraire, ils vont produire des feuilles qui accroîtrons la nutrition de la plante...

did67 a écrit:

Patoche76 a écrit:

Inutile de faire germer beaucoup de pieds, beaucoup de contraintes en moins

A bientôt

On pourrait même imaginer quémander à la sortie d'un jardin partagé !!!! Des variétés anciennes pour pas un rond !

Avec la tronche que j'ai, je gratouille du Hugues Aufray sur une guitare pourrie et je tends mon chapeau... cela devrait marcher !

Joël a écrit:

Je crois que la première photo, et cette phrase :
"Un gourmand est un rejet qui pousse à partir des racines ou du porte-greffe"

explique pourquoi on appelle cela un "gourmand';

Dans le cas d'une plante greffée, ce gourmand est indésirable : il faut l'enlever.

Je pense que c'est par analogie qu'on appelle aussi "gourmand" les bourgeons auxiliaires des tomates, qui ne sont en rien des gourmands, puisque, au contraire, ils vont produire des feuilles qui accroîtrons la nutrition de la plante...

Oui, ainsi défini, il faut l'enlever puisque le porte-greffe n'a pas vocation à produire de bons fruits goûteux. Il doit se battre contre les maladies du sol !

Mais il reste que l'idée qui se cache derrière "gourmand", même dans ce cas, n'est pas tout à fait exacte... Je ne pense pas qu'il vole de la nourriture aux autres... En revanche, souvent assez "sauvage", oui, il risque de prendre le dessus, priver de lumière, etc... Donc pas de doute, il faut le dégommer...

les années précédentes j'ai effectivement pratiquer le bouturage à l'eau avec des "gourmands" pour avoir plus de pieds de variétés F1 auxquelles je n'avais pas accès en dehors de l'achat de plants.
cela avait un autre avantage ici un peu plus au sud que vous, c'est que ça permet l'allongement de la récolte en pleine terre... encore faut il avoir assez de place dispo pour les autres plantations d'automne...bref toujours un arbitrage !

J'ai fait sporadiquement quelques essais, pour "voir". 2 ou 3 constats :

a) j'ai eu dans l'eau, dehors mais à la presqu'ombre de mon raisin, des pourritures molles - les tiges partaient en bouillies ; l'eau "fermentait" ; sans doute une bactérie trop à l'aise dans cette eau tiède ! Je pense que changer l'eau et rincer les boutures auraient pu éviter ça... La paresse a ses limites !

b) j'ai planté des "gourmands" à peu près identiques directement en terre (sans arroser mais encore assez humide chez moi) ou mis à raciner dans l'eau : quand cela ne pourrit pas, la seconde voie est bien meilleur ; le bouquet finale, y compris une fois un tout petit fruit, ne se dessèche pas (même s'ils font la tronche quelques jours) ; du coup, quand le plant est en terre, on gagne pas mal de temps : l’enracinement et tout, ce n'est qu'une dizaine maximum quinzaine de jours de retards pris sur un branche laissée en place... Alors que sur les gourmands mis en terre directement, la touffe terminale a totalement cramé (à ce régime !), mais ensuite ça repart ; sur des feuilles d'abord ; donc là, le retard pris est beaucoup plus important...

J'ai lancé les dés hier ...

Plaque de 54 alvéoles avec:
- 18 Appia
- 18 St Antoine
- 18 Gotte

J'étais dans les semis en plaque de Pak Choï, Matador et Viroflay. Alors sur ma lancée ... j'ai continué avec ces variétés

Pour ce Week end (oui ici c'est un sujet planning), semis en plaque sous serre (jardinier à l'abri ) de laitues (merveille des 4 saisons et Val d'orge) et scarole (ronde verte à cœur plein) ==> pour cette dernière, ce sera une première pour moi de cultiver cette espèce de "salade"

A bientôt,

2ème salve de semis en plaque et godet (sous abri de la serre)
-10 godets de Choux fleurs "merveille toutes saisons"
- 18 Laitue "Merveille des 4 saisons"
- 18 Laitue "Val d'Orge"
- 18 Scarole "Ronde verte à cœur plein"

A bientôt,

Eh ben, tu vas en avoir, de la salade...

Joël a écrit:

Eh ben, tu vas en avoir, de la salade...

récolte estimée à 70% entre les graines qui ne lèveront pas, les erreurs de conduite culturale, les gastéropodes et les chenilles, et autres petits soucis.

Si c'est plus tant mieux   il y en aura pour tout le monde

Petite pointe de "fierté" cette année, famille, amis et voisins me disent que j'ai de beaux et bons (pour ceux qui ont goûté) légumes
Une voisine qui a perdu toutes ses tomates m'a même demandé de lui faire des plants "résistants" au mildiou l'an prochain, elle cultive tout sans abri.

A bientôt,