LIVRE - Le potager du paresseux (édition 2) de Didier Helmstetter

pi.r a écrit:

essayer de comprendre,d'analyser,etc...même si on se trompe, commettre des erreurs, c'est loin d'être une position souvent partagée !

l'école en est à l'origine, l'élève doit toujours être mis en situation de réussite, il ne doit pas connaître l'échec, donc toujours lui donner les moyens de réussir, et donc il est continuellement à la recherche de ses moyens, ses recettes, le sens critique et l'apprentissage par l'erreur sont bannis

Cela commence par les parents !!!

"Ne fais pas ça !" (..."tu vas te salir" ou ... "tu vas faire tomber" ou ... "... ça ne marchera jamais"... etc).

Certes, il y a les situations dangereuses, où apprendre à être frustré peut servir... Mais souvent, c'est de la "castration spirituelle" pure et simple. On veut l'enfant conforme à ce qu'on a fantasmé à sa place.

L'école, certes, continue le boulot. Et elle est conforme aux attentes des parents, qui par ailleurs sont électeurs. Et surtout, les meilleurs pédopsychologues du MONDE !

moi je parlais surtout du mode d'évaluation des élèves et de la formation des profs
interdit de mettre l'élève en difficulté sinon c'est le prof qui trinque, les parents lui tombent dessus, soutenus par la direction qui diligente illico presto un inspecteur pour remettre le dit prof dans le droit chemein

les notes n'éxistent plus, l'élève n'a plus que des compétences qu'il maitrise toujours un minimum, du coup le cancre du collège ne se pose pas la question de savoir s'il va avoir son brevet mais plutôt avec quelle mention il va l'obtenir

comme le dit Luc Ferry et c'est très juste, pour ne pas avoir le bac il faut en faire la demande

Moindreffor a écrit:

l'école en est à l'origine, l'élève doit toujours être mis en situation de réussite, il ne doit pas connaître l'échec, donc toujours lui donner les moyens de réussir, et donc il est continuellement à la recherche de ses moyens, ses recettes, le sens critique et l'apprentissage par l'erreur sont bannis

Oui mais pas trop généraliser. Pour certaines choses, genre une multiplication écrite ou une équation, si un autre a déjà trouvé la "recette" et qu'elle fonctionne, l'élève gagnera bcp de temps en apprenant et utilisant ce qui existe déjà. Ca permettra d'aller encore plus loin à la prochaine génération.
Il me semble que c'est comme ça qu'on a commencé à devenir une civilisation technique, à partir de l'invention de l'écriture et, par là, la transmission du savoir...

C'est aussi un peu se qui se passe avec l'instinct (l'inné) dans le vivant. Je vais pousser l'exemple mais une plante, par exemple, n'apprend pas par essai/erreur à faire des racines ou des feuilles. Elle "sait" que ça fonctionne et que jusqu'à présent, on n'a pas trouvé mieux. Après, au fur et à mesure des générations, il y a amélioration par essai/erreur (souvent erreur en génétique).

Mais c'est clair que l'école aujourd'hui est un peu paumée. On a tellement réformé, tenté de trouver la recette miracle... C'est dommage pour les gosses.
Mon grand-père qui n'a été à l'école que jusqu'à 12 ans (et dont le français n'était pas la langue maternelle) avait une meilleure orthographe que mon fils aîné en sortant du bac...

c'est là ou tu fais erreur Ludo
seulement 20% des instits ont des bases scientifiques, le reste c'est études littéraires, ma nièce qui est instit avec un bac scientifique était éffatrée de voir des instits qui allaient enseigner les maths ne pas savoir faire la multiplication dont tu parles

mon fils a tendance à modifier les ennoncées, c'est comme ça, on fait avec, il pose une multiplication en se trompant de chiffre mais le résultat était bon, son instit lui a barré le résultat car faux, alors qu'il était bon, elle n'a pas corrigée le calcul, elle a juste comparé ce qui était écrit avec ce qu'elle attendait

dans une dictée sur l'imparfait seuls les verbes à l'imparfait comptent, si le gamin a ses dix verbes justes il a 10/10 même si à côté il a fait 20 fautes, il est en réussite

les instits appliquent des recettes et sanctionnent les élèves qui en utilisent d'autres, car ils sont incapables de comprendre ce nouveau raisonnement

en fac il fallait tracer à la main la même courbe pHmétrique que la burette automatisée avant d'avoir le droit de l'utiliser, maintenant pour faire 5x10 ils doivent avoir droit à la calculatrice, pour qu'une erreur sur le résultat ne les pénéalisent pas

Oh tu sais... Le niveau des instits est encore plus bas ici en Belgique francophone : seulement 3 ans de formation et comme il y a pénurie, les écoles sont assez larges et laissent passer un maximum de candidats. Bref, cercle vicieux...

Depuis des années, on parle de passer la formation de base à 4 ans et d'instaurer un concours d'entrée aux études : niveau minimum en français et math. Et ben non, on ne le fait pas car il n'y a plus de sous dans notre belle région! Sans nos amis du Nord (la Flandre), nous serions au niveau de la Grèce ou du Portugal depuis longtemps déjà... Mais ça c'est un autre problème...

Je suis d'accord avec toi sur ce point : effectivement si un enfant trouve une méthode autre que celle enseignée pour résoudre un problème, autant qu'il le fasse. Perso j'étais assez bon en calcul mental et donc je n'aimais pas faire des opérations écrites ou des règles de 3 en primaires.

Mais tu seras quand même d'accord qu'après, quand on passe à l'algèbre, aux fonctions, dérivées, intégrales et tout le tralala, c'est quand même difficile de s'en sortir sans utiliser ce qui a été déjà découvert par d'autres.

Au fond tout ça s'appelle la "technique". Dans mon métier principal (informatique) comme dans le jardinage, j'utilise bien entendu des techniques qui "fonctionnent" (je ne suis pas comme certains abrutis qui persévèrent dans leur connerie).
Mais, ayant dans les 2 cas appris sur le tas, j'ai certainement perdu bcp de temps en essais/erreurs.

ludowan a écrit:

C'est aussi un peu se qui se passe avec l'instinct (l'inné) dans le vivant. Je vais pousser l'exemple mais une plante, par exemple, n'apprend pas par essai/erreur à faire des racines ou des feuilles. Elle "sait" que ça fonctionne et que jusqu'à présent, on n'a pas trouvé mieux. Après, au fur et à mesure des générations, il y a amélioration par essai/erreur (souvent erreur en génétique).

Je ne le dirais pas comme ça. Ce n'est pas exactement "essai/erreur".

Une plante donnée, donc une espèce donnée (l'individu n'a qu'une existence passagère ; c'est l'espèce qui survit - ou pas !), a un certain patrimoine génétique. Ce sont un ensemble incroyablement énorme de gènes, dont on sait aujourd'hui que ce sont des séquences d'ADN. Un codage tout bête.

A diverses occasions, notamment la reproduction, il arrive que la nature s'emmêle les pattes et reproduisent mal une séquence. Des brins d'ADN s'entremêlent et se "recomposent" de travers. Donc de nouveaux gènes apparaissent. Un nucléotide est remplacé par un autre, et le mot ne veut plus dire la même chose : "boite" devient "brite" et cela ne veut plus rien dire. Un nucléotide est omis et "boite" devient "bite" ou "boit". Cela ne veut plus dire la même chose.

Des millions de fois, cette nouvelle combinaison ne donne rien de valable. Souvent, elle est létale et la descendance... disparait.

Et de très rares fois, c'est une combinaison gagnante, qui apporte un vrai plus à l'individu en question, dans le milieu où il se trouve (ou dans le milieu qu'il espère conquérir)... Et alors, celui-ci prend le dessus. Se multiplie. L'espèce évolue. Et sera mieux adaptée dans son milieu. Ou va exceller dans un milieu où cette espèce ne s'était jamais installée. Ce milieu était "hostile" car l'espèce n'avait pas trouvé la recette pour faire face à cette hostilité.

Chez les virus, l'innovation est permanente car même si la "probabilité de gagner" est très faible, vu que quand tu chopes une grippe, tu fabriques des milliards et des milliards d'individus ; dès que cela devient une épidémie, ce sont des milliards d'hommes qui fabriquent des milliards et des milliards d'individus. Et donc ce qui est très peu probable devient... très courant ! Le Covid nous a sorti des mutants plus performants toutes les semaines... Et beaucoup plus de mutants moins performants, qui ont disparu des radars à la vitesse où ils se formaient - car pas assez compétitifs, donc "balayés" par les autres...

Chez les animaux et végétaux "supérieurs" (plus complexes), qui vivent plus longtemps, se reproduisent moins et sont infiniment moins nombreux, il n'y aura un changement gagnant qu'au bout d'une temps très long (statistiquement)...

Deux choses sont dingues dans ce processus :

a) c'est que le progrès nait d'une erreur de reproduction

b) et que pour progresser, il faut... changer son code ; cela devrait servir de leçons aux nostalgiques et ultra-conservateurs de tous bords ! On peut aussi dire qu'ils ont choisi la camp de la mort : celui de l'absence d'adaptation.


Pour être complet, il existe un autre mécanisme adaptatif, à l'échelle des individus : c'est l'épigénétique. Nous avons un lot de gènes, que nous activons ou pas. Toutes nos cellules ont le même patrimoine, celui que notre mère et notre mère ont mis dans l'oeuf initial. Et n'a plus que cloné ce patrimoine. Et pourtant, ici nous fabriquons des fibres musculaires, là des cellules sanguines, ailleurs des lymphocytes, ailleurs des neurones...

De la même façon, des plantes actives tels ou tels gènes et en désactivent d'autres.

Ce mécanisme est pour partie remarquablement simple : il s'agit d'une méthylation (rajout d'un radical chimique - CH3, forme organique la plus simple qui existe) des brins d'ADN, au niveau des séquences en question. Les voilà "ensachés", et donc inutilisables.

Il se trouve que cette activation / désactivation est héritable sur quelques générations (chez les plantes, cela tourne autour de 3 générations)...

C'est de là que sont nés tous les fantasmes autour des "plantes qui apprennent".

Soyons donc clair : les plantes transmettent leur patrimoine génétique, qui est redoutablement stable (les "lots" de gènes ; même si au sein d'une population, cela se mélange sans cesse ; ce sont toujours les mêmes gènes qui se mélangent ; pour constituer l'urne de notre patrimoine, on ne peut trouver que ce que les parents avaient déjà - sauf mutation, létale dans les très grande majorité des cas.) Une tomate Rose de Berne restera donc une Rose de Berne, avec les "capacités/caractéristiques" d'une Rose de Berne.

Mais elles transmettent en partie ces gènes sous forme "activée / désactivée". Donc oui, un pied de tomate ayant lutté contre la sécheresse transmettra ses gènes avec ceux utiles pour lutter contre la sécheresse à l'état activé.

Cela donne à la descendance un "avantage acquis", si minime soit-il. Et il est suffisamment minime pour qu'il soit encore difficile de le mettre en évidence dans des essais en conditions réelles, où de multiples facteurs jouent, avec toute la rigueur scientifique : répétitions, randomisation/analyse statistique des données... Le mécanisme est connu. IL s'observe assez facilement pour des caractères "tout ou rien". Mais sa "mesure" sur des caractères complexes (résistance à la sécheresse, résistance aux maladies) est tellement difficile qu'il n'y a quasiment pas de résultats probants.

En pratique, en culture réelle, d'autres paramètres prennent le dessus. Et bien entendu, s'il fait humide, la descendance va se dépêcher de désactiver les gènes "de lutte contre la sécheresse" et activer ceux de "la lutte contre les effets négatifs des conditions humides".

Et bien entendu, des plants n'ayant pas bénéficié de cet avantage acquis, placés en situation de sécheresse, vont se dépêcher d'activer les gènes "lutte contre la sécheresse" s'il fait sec. Ce que les parents des autres ont su faire, ils sauront le faire aussi ! Par conséquent, ceux ayant bénéficié de l'avantage parental ne vont pas creuser l'écart tant que ça. Et au final, ce sera difficile de constater une différence.

Surtout, on voit tout de suite qu'on reste dans les possibilités de la variété en question ! Elle ne peut activer que les gènes utiles à la lutte contre la sécheresse dont elle dispose depuis la nuit des temps. Puisque le patrimoine génétique (la collection de gènes de la variété en question) est stable. Et qu'il n'est rien apparu de neuf.

Pour être complet de chez complet : bien entendu, il est possible de sélectionner au sens classique la variété en question (par ex, la Rose de Berne). On peut aller à In Salah (oasis du Sahara) - ou ailleurs - voir si par hasard il n'y a pas là une variété de tomates particulièrement résistante à la chaleur et à la sécheresse. Même si le stomates sont ridicules et dégueulasses. La croiser avec notre Rose de Berne habituelle. Et prier pour que dans la descendance il y ait au moins un pied qui ait toutes les caractéristiques de la Rose de Berne (forme, couleur, goût, etc) ET les gènes de résistance à la canicule / sécheresse. Et là, bingo !

De tels programmes sont en cours chez tous les semenciers... Et c'est exactement pour ça que je trouve que l’idolâtrie des variétés anciennes est du moyen-agisme...

Voilà pourquoi je râle contre la "mystification" que sont toutes ces conneries autour des "plantes qui apprennent" - bien que cela ne soit pas totalement et entièrement faux. C'est ce que les gens comprennent par l'expression en question qui l'est.

Allez, cela m'a mené un peu loin.

Pour revenir au début : je parlerais plutôt de hasard (ou aléas) et évolution. Le terme "essai" est généralement associé à une intention ("essaye encore !") alors qu'il s'agit d'une hasardeuse transmissions de séquences de nucléotides... Et "erreur" aussi est le résultat d'un jugement... J'ai fait erreur... C'est beaucoup plus brutal et simple chez les pkantes. Gardons-nous des anthropomorphismes...

Dans mon long laïus, il manque une donnée essentielle : "l'erreur" ne se traduit dans la descendance que si elle se produit au niveau de la formation des gamètes (cellules sexuelles).

Des milliers d'erreurs, produites lors de la multiplication de nos cellules somatiques (celles de notre corps) meurent évidemment avec nous... Elles ne seront jamais soumises à l'épreuve de "l'adaptation" (donnent-elles un avantage à celui qui en bénéficie, ou pas...).

juste pour Ludo
tu parles de méthodes, oui il faut des méthodes, mais ces méthodes reposent sur du concret, les méthodes sont transmises

moi je parle de recettes, des choses qui ne reposent en général sur rien, le fil de cuivre qui traverse le pied de la tomate, couper les poireaux, faire de noeuds aux feuilles d'oignons, la recette qui va te garantir une levée parfaite de tes carottes

une recette c'est un truc qui va aller contre ce qui se passe normalement dans la nature ou que la nature ne fait pas et pourtant ça fonctionne

Pour moi, une recette, c'est une façon de faire, sans comprendre. La recette de la brioche de ma belle-mère donne un résultat formidable. On suit à la lettre et basta...

C'est effectivement une "méthode". La notion de tradition en plus...

Je ferais la différence avec les "trucs" - ce mot à la bouche de beaucoup de youtubeurs est assez marrant. Un "truc", on sait que cela marche parce que...c'est truqué ! Le lapin qui sort du chapeau du magicien...

Il ne me viendrait pas à l'idée de jardiner avec des "trucs" ! Pour la simple raison qu'au fond de mon chapeau, eh bien il n'y a pas de lapin !

la recette c'est pour moi quelque chose qui relève un peu du mystique,
la recette de la brioche de ma grand-mère c'est un peu une recette secrète, y a un petit plus qui fait la différence, l'ingrédient secret

une rectte quoi que tu fasses y a rien à comprendre, à la différence d'une métode, et en plus ça fonctionne toujours, c'est au delà de la méthode car le résultat est garanti

la recette sur le mildiou fonctionne même si tu ne traites pas le mildiou mais une maladie qui y ressemble, en plus une recette n'est jamais remise en compte

il faut appliquer une méthode
il faut croire en une recette

La génétique est vraiment passionnante à étudier.

C'est aussi malheureusement ce qui explique certains cancers. En présence de certains polluants ou dans certaines conditions (soleil, irradiation...), des gènes vont s'activer et engendrer des cellules dégénérées qui vont petit à petit prendre le dessus sur les cellules saines.
Je pense qu'ici aussi, nos chercheurs ont du pain sur la planche. Mais il me semble quand même que ça avance ces dernières années même si on ne s'en rend pas compte au quotidien.

Dans un bouquin de botanique, je lisais récemment comment certaines cellules des plantes ont la capacité de régénérer un individu entier à partir de presque rien. C'est le principe des boutures. Mais là, c'était bien expliqué et documenté.

Avant, je faisais aussi des boutures avec des "recettes" et, effectivement, ça prenait souvent.
Maintenant, je sais mieux comment et pourquoi ça fonctionne, je suis moins "con".

C'est un bon principe à avoir dans la vie : se dire que chaque jour on apprendra ou comprendra quelque-chose, aussi minime soit elle et qu'on ira se coucher moins con le soir...

Les végétaux sont plus "flexibles" que les animaux. Et en effet, il y a au cœur des bourgeons la zone où les cellules "primitives", indifférenciées (elles n'ont pas encore de fonction définie, donc pas de structure définie), se multiplient au sein de ce que l'on appelle un "méristème".

Et avec un petit amas de ces cellules, tu reconstitue la plante entière. On dit que ces cellules sont "totipotentes" : elles peuvent produire toutes les sortes de cellules qui constituent cette plante.

Cela est couramment utilisée pour recréer des souches indemnes de viroses chez certaines plantes dont tous les exemplaires connus sont infectés. On a ainsi "régénéré" des varités d'ails, des fruitiers...

Dans toute tige, il y fine couche de cellules, indifférenciées : le cambium. Qui donne le bois vers l'intérieur vivant (Xylème) et un tissus peu connu, le liber (phloème), vers l’extérieur...

Cette couche va assurer la greffe : il faut que les deux cambium se touchent, ils vont alors fusionner et former du bois et du phloème en comment.

Et quand on bouture, cette couche va se rappeler qu'elle peut aussi produire des... racines.

Et c'est pareil pour le marcotage ! Une tige touche de sol, et des racines peuvent se former car il y a cette couche de cellules non déjà "déterminées" - elles n'ont pas encore reçu une affectation précise : faire de la tige ou faire des racines !

Ce n'est plus tout à fait la génétique (la transmission de gènes). On est dans la multiplication d'un existant. Le cerisier Burlat a été "créé" par le hasard de la nature et de la génétique. Repéré par le soldat Burlat (qui n'a rien gagné dans l'affaire), il a été depuis reproduit à l'identique dans le monde entier (clonage)... Idem pour la clémentine, et plein de fruitiers...

Bon, quitte à spolier, autant spolier mon fil.

J'ai commencé cette conf de Jancovici à l’Université, de Genève : brillant, taquin, et des éléments complémentaires, très "macro", à ces autres confs... Je recommande.

https://potagers.forumactif.com/t101p100-livre-le-potager-du-paresseux-edition-2-de-didier-helmstetter#6451

Le lien ne fonctionne pas ?

A bientôt

Désolé. Un copier/coller raté !!!

Voilà : https://www.youtube.com/watch?v=dV8E6O35_v8

Ok je vais regarder

A bientôt

Salut les PP,

Quel régal !
Du grand Janco, j’adore ce type.
Je le suis depuis un moment, comment cette conf a t elle pu m’échapper?
Merci à Didier pour ce partage

À bientôt

Pour les abonnés Netflix, le documentaire “la vie sur notre planète” m’a beaucoup plus
C’est une mini série relatant les 5 grandes extinctions
Est ce que Janco nous prépare à accepter la 6eme qui sera quant à elle déclenchée par notre espèce
Ça fait froid dans le dos … pourtant ça ne fait plus aucun doute, on va droit dans le mur, et beaucoup s’en moquent

Un bon sujet pour la taverne

À bientôt

Patoche76 a écrit:

Quel régal !
Du grand Janco, j’adore ce type.
Je le suis depuis un moment, comment cette conf a t elle pu m’échapper?

Ce qui me plait, c'est qu'il égratigne sévèrement. Et se fait applaudir debout à la fin...

C'est une satisfaction qu'il m'arrive aussi d'apprécier. Récemment, à Mulhouse, dans un Salon un tantinet "bobo" où on m'avait invité à faire une conférence (j'en ai fait deux), et où j'ai cogné dur...

Ou il y a un mois et demi à Rodez. L'organisateur qui m'avait invité m'a, après d'autres échanges, envoyé ce mail (extrait) :

"M’étant moi-même reconnu parfois dans les « cons » que tu décris sur scène, j’ai appris ce weekend là qu’une bousculade de l’auditoire est finalement un bon moyen de passer des messages et le fait que le public avec lequel tu n’as pas été tendre le samedi revienne le dimanche (deux fois même pour certains) me fait penser que d’autres ont eu le même sentiment.

Peut être qu’en plus de ta méthode du potager de paresseux, tu pourrais développer une méthode sur « comment réveiller les consciences endormies ». Par les temps qui courent, ce serait salutaire !"

Pour revenir à Jancovici, il élude néanmoins des éléments fondamentaux, dont on avait discuté par ailleurs. Qu'il y ait un parallèle entre PIB (mesuré en monnaie dont il dit lui-même ce que cela a de virtuel !) et consommation d'énergie, aucun doute. De là à poser qu'il n'y ait pas moyen d'obtenir un "décrochage", notamment en percutant les consommateurs sur ce que leurs comportements ont de cons, dans l'esprit de la "décroissance heureuse" ??? C'est ce qu'il fait implicitement...

Maintenant, je ne dis pas que ce sera facile, avec un milliard d'indiens et un milliard de chinois... Je ne sais pas non plus si ce sera possible...

Deuxième biais (dont je ne doute pas qu'il ait connaissance, mais si on veut secouer des banquiers suisses, il faut argumenter à charge et même "à charges nucléaires" !) : si, aux époques géologiques, l'adaptation des systèmes biologiques reposait uniquement sur les possibilités naturelles des espèces, ce n'est plus totalement le cas. Outre sa remarquable capacité à détruire, l'homme a aussi une capacité de construire, remédier, régénérer... Dans la forêt de la Hardt (sud de l'Alsace), la mortalité (notamment des chênes) est impressionnantes... Mais les forestiers ont déjà planté des cèdres il y a... 20 ans ! Est-ce que cela réussira ? Je ne le sais pas. Mais "naturellement", les cèdres de l'Atlas marocain auraient mis quelques siècles avant de se retrouver "naturellement" dans la Hardt...

Dans mon potager, s'il devient plus difficile de produire l'été, il devient plus facile de le faire de septembre à novembre (j'ai de magnifiques salades de toutes sortes en ce moment, et à la manière paresseuse)...

Si les écolos n'étaient pas bêtement contre, quel mal y aurait-il à stocker l'eau qui inonde actuellement la vallée de la Charente pour irriguer cet été ? [je sais, ne me volez pas dans les plumes, que le modèle des "mégabassines", ce n'est pas ça ; mais le raffut autour des "mégabassines" fait que l'idée même de stockage de l'eau, l'idée de barrages, etc est socialement massivement rejetée - à cause de ces connards d'écolos (quand ils défendent cette position extrémiste ... et irréaliste, qui pensent qu'il n'y a qu'à supprimer le maïs, oublient que le soja est encore plus irrigué, ou la pomme de terre, et, dans le midi, même le sorgho l'est ! Pour le sorgho-grain, voir : https://landes.chambre-agriculture.fr/fileadmin/user_upload/Nouvelle-Aquitaine/101_Inst-Landes/Documents/techniques_et_innovations/PV/SORGHO_GRAIN.pdf ...]

[Pour info, dans le sud-ouest, les "retenues collinaires" sont une vieille technique extrêmement répandue ; chaque village ou presque, en a une et souvent plusieurs et pour mémoire, la Provence serait aride si depuis fort longtemps, on n'avait détourné la Durance, le Verdon, donc les eaux des Alpes ; je l'ai écrit quelque part : la Provence est fille des ALpes du Sud ! Pour ceux qui ignorent l'histoire : https://www.ougc13.fr/territoire/histoire-de-la-crau/ ]

Donc c'est un peu plus complexe.

did67 a écrit:

la Provence serait aride si depuis fort longtemps, on n'avait détourné la Durance, le Verdon, donc les eaux des Alpes ; je l'ai écrit quelque part : la Provence est fille des ALpes du Sud ! Pour ceux qui ignorent l'histoire : https://www.ougc13.fr/territoire/histoire-de-la-crau/  ]

Donc c'est un peu plus complexe.

Je souscris

Si on laissait aussi la forêt repousser en Provence, on en serait peut-être pas là?
Il pleut quand même dans cette région (Aix-en-Provence, 694mm/an, ça me semble suffisant pour une modeste forêt).
La forêt est un excellent climatiseur.
Mais toujours plus d'espace pour les pâtures, les champs...
On fait brouter les chèvres pour que les arbres n'envahissent pas les pâtures...
Sans l'homme, la forêt recouvrerait toutes les terres où il pleut au moins 600mm/an (https://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_temp%C3%A9r%C3%A9e#Besoin_en_eau).
A terme, la Provence ou le sud de l'Espagne seront désertique, on ne fera que retarder l’inéluctable avec nos misérables interventions (irrigation, dérivation de cours d'eau...).
Une partie du Sahara était aussi une forêt luxuriante il y a quelques milliers d'années. Certains pensent que la déforestation des premières civilisations (Egyptiens, Romains...) y est pour quelque-chose dans le climat désertique actuel.

Stocker le trop plein d'eau de l'hiver est une bonne solution, peut-être, mais à condition de stocker cette eau en sous-sol (ou en citerne). Si toutes les maisons du sud étaient équipées d'une citerne d'au-moins 10.000l, ça en ferait de l'eau disponible en été. En surface, ça va croupir et s'évaporer avec les 40°, bonjour les moustiques, les rats et autres...
Bref, une bonne idée à la base mais un manque de réalisme sur les solutions proposées.

Jancovici, il est presque "parfait", j'adore ses conférences (voir son audition à l'Assemblée).
Mais il n'apporte pas de solution. Le nucléaire, c'est pas la panacée. Et puis on ne changerait rien au système actuel (gaspillage, surconsommation, pollution, extinctions d'espèces...).
Franchement, avec tout le passif de nos "responsables", vous avez confiance, vous, quand on vous dit que l'enfouissement ou le traitement des déchets c'est "sûr à 100%"???

Bref, on est dans la m...
Au point que je lis aujourd'hui que certains prônent maintenant un retour au "tout pétrole, charbon, gaz" du moment qu'on s'occupe de parer aux conséquences du réchauffement. En gros (et ils ont peut-être raison), on ne pourra plus l'éviter donc autant arrêter de dépenser des milliards pour l'éviter et dépensons ces milliards pour en assumer les conséquences...
Ça s'appelle le pragmatisme (Janco en est l'un des apôtres) et ça peut faire très mal au c... à certains idéologues.

Mais en dehors de ça (comme déjà dit), à 7 milliards d'humains qui rêvent d'une bagnole, d'un McDo et d'un smartphone, je ne vois pas comment on fait!

Idem pour l'agriculture. On n'ira pas vers des systèmes globalement plus vertueux envers les sols, l'environnement. Faut pas rêver. On s'assurera juste de pouvoir nourrir tout le monde demain et, pour après-demain, on fera confiance à la science... Je reste sur ma théorie de la croquette hyper-protéinée/vitaminée pour ceux qui n'ont pas le choix. Les autres, dont nous ici faisons encore partie, pourront encore se nourrir convenablement un certain temps (potager, circuits courts, producteurs locaux/bio). Mais c'est un luxe sur notre planète.

Bref, c'est toujours bien de "savoir" que quelque-chose ne va pas. Mais c'est encore mieux d'apporter une solution qui tienne la route...

ludowan a écrit:

Si on laissait aussi la forêt repousser en Provence, on en serait peut-être pas là?
Il pleut quand même dans cette région (Aix-en-Provence, 694mm/an, ça me semble suffisant pour une modeste forêt).
La forêt est un excellent climatiseur....

Oui, il faudrait distinguer d'un côté les plaines (qui sont aujourd'hui le siège de l'agriculture, maraichage, viticulture, arboriculture) et les "montagnes", assez vertes.

Hors massifs montagneux, il n'y avait pas de véritable forêt ! Tout juste une sorte de garrigue... Dans le midi, même avant le changement climatique, les pluies étaient assez brutales. Beaucoup de ces mm ruisselaient...

L'histoire de la Crau est assez significative : aujourd'hui productrice d'un foin de luxe (labellisé !), c'était de maigres pâturages à moutons jusqu'à l'arrivée du canal. Aujourd'hui, elle est irriguée à raison de 2 000 m3 par ha (par inondation)... Et produit beaucoup de fourrage.

La forêt est un excellent climatiseur. Mais au prix de l'eau ! On en a déjà parlé à propos d'agroforesterie. Le mécanisme physique qui explique pourquoi il fait plus "frais" dans une forêt que dans une steppe à côté, c'est que la forêt évapore beaucoup plus d'eau (chaleur massique de changement d'état : c'est la même raison qui fait que quand tu sors de la mer, tu as un peu petit frisson même quand il fait très chaud et qu'une fois sec, tu souffres de chaleur).

C'est la répartition des températures et des précipitations qui explique dans une large mesure le "zonage" des grands types de végétation à l'échelle du globe (il faut y rajouter deux éléments qui "perturbent" une répartition plus "parallèles" : les montagnes, derrières lesquelles les nuages n'arrivent pas et le fait continental - les nuages n'arrivent pas au coeur des grands ensembles continentaux, Mongolie et autres, les deux effets pouvant se cumuler ; tu pourras faire ce que tu voudras, tu n'auras jamais de forêts - sauf irrigation, ou le long de fleuves - ripisylves).

Au hasard de recherches sur internet, je tombe sur cet article (en français) qui parle de Manfred Wenz. Alors, en hommage au "vrai père conceptuel" du potager du paresseux (c'est au retour d'une visite chez Wenz que je dis à ma femme : "ça y est j'ai trouvé !" " Tu as trouvé quoi ?" "Je vais relancer le potager !" "Mais tu sais que tu n'as plus la force de travailler ?" "Mais justement, c'est sans aucun travail du sol !" "Tu es sûr que ça va marcher ?" "Certain !"), je vous invite à le lire.

Alors en hommage à Manfred Wenz :

https://agriculture-de-conservation.com/IMG/pdf/TCS_46_wenz_biodynamie.pdf

Pour apprécier techniquement, je donne quelques repères :

a) les rendements en blé d'hiver conventionnels sont aux alentours de 70 qx / ha (moyenne France), avec des pics à 100 qx / ha

b) les rendements en blé d'hiver "bio" sont un peu moins de la moitié (entre 30 et 35 qx / ha)

Donc les rendements obtenus par les Wenz (père et fils) sont tout à fait corrects, voire meilleurs que la "moyenne des bio". Donc en tant que technique bio, c'est tout à fait valable. Voir mieux !

Mais notez aussi que si toutes les exploitations céréalières passent à ce système, la production nationale chute très significativement. C'est un "message" souvent passé sous silence, par les "fans" de "l'agro-écologie". Oui, à l'échelle de l’exploitation, c'est "rentable", donc un bon choix, qu'on peut conseiller - du fait d'une chute considérable des charges : pesticides, carburants, l'agriculteur va souvent gagner plus (au prix d'une moindre régularité et d'une technicité très pointue ; on n'est plus là avec des blaireaux qui agissent en fonction d'une notice collée sur un herbicide et des "conseils" des organismes professionnels). Et il redevient indépendant de l'agro-business (hormis le trcateur et la machine ; à noter, quand j'ai visité, Wenz avait un vieux tracteur de plus de 20 ans, largement suffisant pour "gratter" la terre. Mais pas pour labourer.

Mais à l'échelle d'une nation, il va falloir repenser sérieusement nos consommations : diviser une production par deux n'est pas une paille (quand on voit l'impact de la guerre en Ukraine sur les marchés mondiaux : l'Ukraine, c'est 21 millions de tonnes (saison 2020/21), pour une production mondiale de 770 millions ; on a vu l'effet d'un risque d'une perte de 3 % au début de la guerre, sur les prix - et tout n'était pas menacé par la guerre ! ; on a vu la panique au rayon farine... Donc imaginez - 50 % ! Les écolos gagnent les élections et rendement l'agroécologie obligatoire ! Et pourtant, pour des raisons énergétique, il faudra bien y parvenir, à cette réduction !!! Et même vite ! Avons-nous 20 ans ??? Je n'en suis pas certain !)

Au passage, pour tous ceux qui ne peuvent imaginer que les plantes cultivées aussi poussent dans un sol qu'on n'a pas ameubli, la vidéo de la machine développée par les Wenz et aujourd'hui commercialisée par un fabricant suisse (Baertschi) à l'oeuvre :





Au cas où un dinosaure du jardinage vous sort encore la célèbre phrase "oui, mais si on n'ameublit pas le solo, cela ne pousse pas !" Lui montrer que l'autre, il passe dessus avec son tracteur 4 roues motrices et sème derrière sans AUCUN travail du sol hormis le grattage du sillon !

Le dinosaure vous dira "Ah oui mais qu'est-ce que ça donne ???"

Alors dans cette vidéo, à la fin, il y a des images de la levée, puis des résultats chiffrés :





Bon, et puis chacun fait ce qu'il veut ! Le droit de se faire chier est inscrit dans la loi : catéchisme, constitution (droit du travail)... Alors je respecte.

Ah le fameux "travail du sol".
Je pense que c'est un peu aussi lié au fameux "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front!".

Mais comme tu dis souvent, c'est un peu plus compliqué...

Parfois, j'en ai fait l'expérience avec ma petite motobineuse (travail à 10cm max), on accélère les choses en ameublissant un peu. Le résultat sera clairement meilleur que sur une pelouse qu'on a simplement désherbée (bâche).
On peut tout autant (et je le fais aussi), amender ses parcelles pendant quelques années avec des apports de matière organique (brf, foin, tonte...) sans rien travailler et on arrivera au même résultat.

Donc pas de dogmatisme, chacun fait comme il veut.

Ce qui est con, c'est de répéter chaque année ou plusieurs fois par an (le labour) le même travail sans se poser la question de son utilité... Avant, ça servait à enfouir les mauvaises herbes, mais maintenant qu'ils ont le glypho, pourquoi labourent-ils encore aussi frénétiquement???
Pour montrer qu'ils ont un gros tracteur? Qu'ils travaillent, eux?

Dans mon cas, une fois que mon sol est "bon", je n'y touche plus.

ludowan a écrit:

Avant, ça servait à enfouir les mauvaises herbes, mais maintenant qu'ils ont le glypho, pourquoi labourent-ils encore aussi frénétiquement???
Pour montrer qu'ils ont un gros tracteur? Qu'ils travaillent, eux?

Tu soulèves là un point largement méconnu : la principale utilisation du glyphosate est de "dégommer" la CIPAN (Culture Intermédiaire Piège à Nitrates) avant le semis. Donc le glyphosate sert à ne pas labourer !

Ce n'est pas du tout un herbicide sélectif - donc il n'est pas utilisé au moment de la culture !

Donc ceux qui utilisent le glyphosate ne labourent pas (en tout cas pas avant le semis !).

S'ils préfèrent le glypho au semis direct, c'est qu'en partie, certains sont persuadés, tout comme les jardiniers, que sans un "lit de semence" bien meuble, cela ne poussera pas. C'est surtout que les machines de "strip tilling" (c'est comme ça qu'on appelle les machines qui sont dans les vidéos qui "travaillent" juste la bande dans laquelle on sème) sont très chères ! Donc beaucoup continuent d'utiliser des machines plus classiques, qui "bourrent" dans un couvert. Donc la solution à 2 balles, c'est le glypho. On dégomme. Et on se trouve avec un sol "à nu".

Ce qui n'est pas dit dans l'article sur Wenz, c'est que parfois, cela ne marche pas si bien : l'année où j'ai visité (2013), je suis retourné incognito voir les parcelles en fin de printemps (j'avais "fixé" les coordonnées GPS en mémoire). Et dans certaines parcelles, on ne voyait pas bien la céréale semée dans l'herbe. Le rendement a dû être ridicule. S'il a récolté ! Il avait beaucoup plu. L'herbe, bien que "dérangée" par la machine, avait repoussée. Et trop fortement concurrencé la céréale (lumière) ! Wenz était aussi consultant pour de très grandes fermes en Ukraine. Et son fils travaillaient avec des domaines agricoles au Brésil. Donc ils n'étaient pas dépendants des revenus agricoles. Un agriculteur "normal", hautement endetté, ne peut pas prendre ce risque. Ou plus exactement, il ne le prend qu'une fois. Et une année comme celle-là, il fait faillite !

Mais va expliquer ça à des écolos qui ne sont que dans le jugement. Et dont le niveau de connaissances est tel qu'on l'a indiqué plus haut : du sentimentalisme / réflexion niveau zéro (à la hauteur de l'Amazone, poumon de la planète !!!)

J'ai pour habitude - mauvaise ou bonne ? - de dire : c'est plus compliqué ! Sans doute mauvaise ("l'art d’embrouiller") ET bonne ("la volonté d'être juste et précis").

J'ai rigolé quand je suis tombé sur la vidéo ci-dessous. Qui m'a projetée plus de 50 ans en arrière, quand j'en maîtrisé l'essentiel...(un peu simplifié tout de même).

Pour les curieux par nature, voici de quoi il s'agit.

Mais d'abord : vous êtes nombreux à connaître l'équation-bilan de la photosynthèse. Celle qui "résume" ce "processus biochimique" absolument fondamental pour le vivant (avec celui de la respiration cellulaire, détruisant ce même glucose pour récupérer l'énergie sans se cramer). Rappelez-vous : 6 CO² + 6 H²O ----> C6H1206 + 6 O².

Et bien, c'est bien plus compliqué. Pour ceux qui se penchent sur la question de savoir ce qui se passe vraiment dans la cellule. Donc l'équation ci-dessus n'est pas fausse. Mais la réalité vraie est beaucoup beaucoup plus compliquée.

Voir : https://www.youtube.com/watch?v=KfQxrAgVO14

J’ai adoré la vidéo
Il me faudrait la même chose sur le rapport C/N afin de comprendre ton choix du foin comme couvert au regard de ce fameux C/N
Tu dis que le C/N du foin (autour de 22) est « équilibré » qu’est ce que ça signifie ?

J’ai ça en référence https://terra-potager.com/comprendre-le-rapport-carbone-azote-et-la-faim-d-azote/ mais est ce correct ? Ou du moins suffisant pour le « jeune jardinier » que je suis

A bientôt

Mwouai... Une sorte de bouillabaisse avec des choses justes, d'autres pas fausses et d'autres très approximative. Ou, si tu préfères, un assemblage de choses qui se disent, sont admises ou sont pompées...

J'ai du mal à lire...

As-tu regardé ma vidéo "Réponse à Jean-Pierre" sur le sujet ? Parfois je ne me souviens plus moi-même ce que je dis dans quelle vidéo ! Tente celle-là :




Mais là encore, c'est, sur le principe très simple. Et la réalité est plus complexe.

Je te résume l'essentiel :

a) le vivant est fait de molécules organiques, construites à partir d'atomes (dits "éléments" au sens éléments chimiques) très simple : C, H, O et N...

b) Le C forme le squelette des molécules organiques... Et partant, le squelette des végétaux (les animaux ont les os, à base de phosphates)

c) H et O, bien qu'indispensable, ne compte pas dans ce débat... Le vivant les trouve dans l'eau.

d) Les squelettes en C "stockent" l'énergie solaire (dans les liaisons C-C et C-H) ; en s'oxydant, ce squelette devient CO² et libère l'énergie (bruler du charbon, du méthane, du pétrole, c'est la même chose, mais beaucoup plus violent que la respiration) ; donc les organismes vivants se nourrissent énergétiquement de "molécules carbonées", qu'ils détruisent - toi aussi : frites, pâtes, riz, quinoa, etc, ce n'est que ça ! (ou presque)...

e) Mais le vivant a besoin d'azote N, pour fabriquer les molécules-clefs de son fonctionnement, que sont les protéines, les enzymes (ce sont aussi des protéines), l'ADN, l'ARN. Et quelques autres.  Pas de fonctionnement d'une cellule vivante, pas de multiplication de cellules, donc pas de croissance de plantes, sans N. Chez les végétaux, la chlorophylle renferme aussi de l'N (un noyau tetrapyrrolique)

f) Donc si tu apportes, sur un sol, un matériau riche en C mais pauvre en N, donc ayant un C/N élevé [le C/N du matériau n'étant rien d'autre que peser le C, puis peser l'N et diviser], il y a beaucoup d'énergie (un peu comme une usine ayant du pétrole en masse) ; les organismes voudront se développer, mais vont vite manquer d'N (comme si dans l'usine il n'y a pas téléphone, pas d'ordinateur, pas d'organisation, pas de plans, pas de plastique, pas de fer, pas de ciment...)...

g) Un enfant qui va manquer gravement d'N (protéines) va développer une maladie bien connue : le kwashiorkor (les "ventres ronds des enfants du Biafra")...

h) Dans un potager, c'est plus simple : les bactéries et champignons surtout vont "taper" dans les réserves du sol. C'est l'N qu'il y a dans tout sol. Et hop, c'est parti...Ils prennent leur carburant dans le matériau apporté (qui est riche en C, donc en liaison C-C et C-H, donc renferme beaucoup d'énergie - tu peux faire un feu de paille ou de bois ! Pas besoin d'N, qui, au contraire, à haute température vont polluer en formant des NOx).

Et ils siphonnent l'N du sol (les nitrates et l'ammonium).

Et ils se développent, se multiplient comme des dingues, puisqu'il y a tout ce qu'il faut : spaghettis en couverture, sauve bolognaise avec la viande hachée dans le sol.

i) Sauf que le jardinier aura la bonne idée de planter ou semer dans un sol en général après avoir mis le couvert... Donc après que les organismes aient siphonné ce qu'il restait d'N dans le sol ! Et donc sera surpris de voir que ses légumes sont pâles. Ne poussent pas bien. Le rendement s'en ressent...

j) Mais son voisin, permaculteur, qui met de grandes quantités de paille depuis longtemps va se moquer et nier ! Juste parce qu'il roule sur un tel stock de matière organique déjà décomposée ou en cours de décomposition que le prélèvement fait par les organismes vivants passe inaperçu.

On ne peut comparer un apport de 300 t / ha de paille sur un sol qui n'en a jamais eu avec un apport de 300 t / ha pour la dixième année de suite. Dans le deuxième cas, il y a un "matelas". Y compris d'N.

Si tu piques 500 € à un pauvre, il va s'en rendre compte. Si c'est à Bernard Arnault, il n'y verra que dalle !

C'est donc un premier sujet de discordances !

k) Si tu apportes du foin (ou un mélange de matières organiques dont le bilan total est équilibré, avec des C/N de l'ordre de 20 / 25), tu apportes plus ou moins ce que les organismes vont bouffer - assez de C, donc d'énergie pour faire tourner cette usine vivante, et assez d'N pour construire les molécules "de fonctionnement"... Une partie du C va être flambé (oxydé en CO²) pour faire tourner la machine. Le restant de C, combiné avec l'N, va "construire" les nouveaux organismes.

Dans un "humus stable", on a ainsi un C/N de 12 (entre 10 et 15 selon l'activité, le stade...).

Tu repars du foin : C/N de 25 ; 10 est "flambé" pour faire tourner la machine vivante - l'N reste ; il te reste un C/N de 15, ce qu'il faut exactement pour faire de l'humus frais... Voilà pourquoi je dis que c'est équilibré.

Un spaghetti bolognaise sans viande hachée, ce ne sont que des spaghettis. Et de la sauce bolognaise sans spaghettis, ce n'est pas non plus la bonne recette (même si la métaphore cloche un peu parce que les animaux savent convertir les protéines en énergie - une protéine a aussi un squelette carboné, en plus du groupe -NH² ; sinon, il n'y aurait pas d'eskimos qui ont du mal à faire pousser les spaghettis!)

J'ai donc pensé que si de façon dominante, j'apporte une nourriture équilibrée, je n'aurais pas de "kwashiorkor agricole". J'aurais un sol bien nourri. Ou le vivant sera heureux. On passe là à ce qui n'est une "conviction", déduite de la façon dont je comprends la logique du vivant.

l) A noter : en cas de faim d'azote, celle-ci est temporaire ; le C est "brulé" au fur et à mesure par le vivant, comme "carburant". Les organismes qui n'ont plus rien à grailler 6 mois plus tard crèvent, se décomposent. Ils deviennent eux-même une MO morte. Sujette à décomposition, donc deviennent une excellente nourriture équilibrée pour ceux qui vont le manger... La décroissance de la population de bactéries et champignons va libérer une partie de l'N "emprunté".

Donc une faim d'azote, liée à C/N trop élevé au départ, se résorbe toujours. Naturellement.

Et on peut accélérer en apportant de l'N sur un matériau trop pauvre : engrais N ou urine... ou MO très riche (tout ce qui est "fonctionnel" - donc à base de feuilles fraiches, riches en N).

m) Depuis quelques années, pour ne pas passer pour un "dogmatique du foin" (que je ne suis pas), je précise toujours que ce que je dis là est vrai pour tout matériau ou mélange de matériau dont le C/N est voisin de 25. Le foin n'est, pour moi qui y ait un accès facile, que la façon la plus simple d'apporter une nourriture équilibrée à mon sol vivant.

Ce qui n'exclut pas l'usage de matériau disponibles plus pauvres, notamment les feuilles mortes, que j'utilise sur les arbustes (framboises / cassis) ou sur mes planches d'alliacées (qui n'ont pas besoin de fertilité azotée - je mets sur ail et échalote d'automne).

L'automne, quand je le peux, je "tonds" en même temps sous les arbres quand tombent les feuilles. Les herbes hautes ont peu ou prou la composition du foin. Et les feuilles mortes sont plus pauvres. Là, c'est la facilité qui prime. Cette année, il a plu tout le temps. Pas moyen de procéder ainsi (il faut que ce soit assez sec pour ne pas "embourber" la tondeuse).

Voilà en très résumé.

Merci Didier, ce "très résumé" me va très bien, et merci aussi pour ce lien que j'avais déjà vu mais un peu oublié ...

A bientôt

J'ai édité pour corriger un ou deux points (préciser plutôt).

Une pépite !!!!

Si vous voulez vraiment comprendre ce qui va "nous tomber dessus" question "énergie" (bien au-delà du seul changement climatique), je vous recommande de vous installer confortablement pour écouter les cours qu'a fait Jancovici à ParisTech (Ecole des Mines de Paris) en 2019.

Je n'ai même pas encore fini d'écouter le 1er : c'est précis, une vision globale avec notamment des détours par des considérations qui font appel à l'agriculture - et ce qu'il dit est juste !

https://www.youtube.com/watch?v=xgy0rW0oaFI&t=7098s

Les images sont de très mauvaise qualité. La tronche de Jancovici n'ayant que peu d'intérêt, sachez qu'il y a une version avec le diaporama et la bande son. On peut alors parfaitement lire les graphiques qu'il évoque :

https://slides.pimoid.fr/jancovici/mines_2019/


Contrairement à ses conférences, où cela parait souvent péremptoires, car il brasse large en un temps limité (une problématique que je connais un peu aussi), là, il a le temps d'expliquer un peu mieux. Cela devrait être "scénarisé" pour faire des petites séquences à la télé pour remplacer des feuilletons idiots, où il question de fric, de jalousie, de meurtres, etc... Que fout le service public ??? Il y en aurait largement pour 2 ou 3 ans... Dommage que le père des Shadocks soit mort.

https://www.francetvinfo.fr/culture/cinema/rene-borg-le-pere-des-shadoks-est-mort_3287701.html

Très bonne explication Didier!

Effectivement, beaucoup de débutants (j'en ai fais partie) font l'erreur de pailler/couvrir de manière exagérée leur sol durant la saison froide et oublient de découvrir au printemps.
Avec le retour de la chaleur, toute cette couverture va être bouffée, créant une faim d'azote (et empêcher aussi le sol de se réchauffer en-dessous).
Pisser sur ces planches régulièrement est une solution low-cost qui peut être assez efficace, surtout quand il pleut. Et si on a la chance d'avoir un chien comme moi, ils adorent aller pisser aux mêmes endroits que vous donc l'effet est doublé!

J'ai beaucoup de "déchets" en saison froide qui se décomposent mal (j'en ai déjà parlé). Pour accélérer le processus, je passe la tondeuse dessus mais quand il pleut tout le temps, c'est pas évident...
Ce que je fais maintenant, c'est qu'au printemps, dès qu'il recommence à faire doux et SEC, je vais tondre/broyer ces tas de déchets pour avoir une sorte de compost pré-mâché et bien aéré. Et j'ajoute toujours un peu d'herbe fraîche au bac de la tondeuse avant de le vider.
C'est cette matière-là que je vais étendre au pied de mes cultures gourmandes. En général ça tiendra toute la saison et d'année en année, le sol s'améliore énormément (effet des permaculteurs mentionné plus haut par Didier).

Pour l'avoir testé cette année, je suis persuadé qu'une fois atteint ce stade de "bon sol", on peut même se passer d'amendement/compost une année sur deux. La réserve du sol est suffisante.
Et surtout, si on continue d'enrichir non-stop, on finit immanquablement par voir apparaître des nitrophiles (orties...) au milieu de ses planches car en-dessous, c'est trop riche et en été (sol sec), ça n'est pas assez disponible pour des annuelles (tomates, courges...)!

Je pense que beaucoup de jardiniers se tracassent trop au sujet de la "fertilité" de leur sol. Pour moi, ce n'est pas le facteur limitant numéro 1 (c'est l'eau et la lumière ensuite).
Je vois trop de potagers "surfertilisés" pendant des années qui deviennent des jungles/brousses si on les laisse une année sans culture gourmande.

Aussi, ne pas hésiter à planter des légumineuses (pois, haricots, fêves...) partout, même si on n'a pas le temps de tout récolter. Ça pousse tout seul (avec eau et lumière...) et ça enrichit le sol en azote atmosphérique (gratuit)...
Et les pois se resèment bien tous seuls si on laisse suffisamment de gousses sécher sur les plants...
Haricot plus délicat car besoin de chaleur pour lever et plus appétissant pour les baveux au stade plantule.

Sinon, +1 pour Jancovici. On ne pourra pas dire qu'on ne nous avait pas prévenu...
Quand je vois ce cirque de la COP28, je me dis que c'est quand même bien mal barré.

Le problème de l'humain, c'est qu'il évolue trop vite.
Il est encore coincé au stade action/réaction : un problème se pose face à moi, maintenant, et je réagis. Souvent, il trouve même de très bonnes solutions.
En terme de vue à long-terme, on dépasse rarement une année (agriculture, réserves stockées pour un an...). Finalement, on n'est pas beaucoup plus évolués que l'écureuil qui lui voit l'hiver qui arrive et se dit qu'ensuite, au printemps, il y aura de nouveau de la bouffe partout!

Avec le pétrole, c'est pareil. On se dit que l'électricité va tout régler.
Sauf que l’électricité n'est pas une source d'énergie en soi. C'est plus un vecteur d'énergie.
Et donc, il faudra toujours une source d'énergie à la base.

Jancovici explique très bien (graphiques à l'appui) que le renouvelable, c'est "peanuts" pour l'instant et c'est surtout trop intermittent sous nos latitudes. Exemple chez moi, en ce moment, depuis presque 2 mois avec ce temps pourri, mes panneaux solaires produisent au grand maximum 3 ou 4 kWh par jour. En mai/juin, on montait à 50kWh. Et puis la nuit, ben c'est 0.

A long terme, quand la technologie des supra-conducteurs sera maîtrisée et qu'il n'y aura plus de perte d'énergie par effet joule sur le transport de l'électricité, on pourra imaginer qu'à un moment, il y aura toujours une production photovoltaïque suffisante à un endroit ensoleillé de la Terre pour fournir du courant à la partie plus ombragée ou plongée dans la nuit. Mais on en est encore loin...

Petite réflexion au passage : je pense que ce n'est pas un hasard si la civilisation est apparue sur Terre dans les régions les plus propices au niveau climatique (bassin méditerranéen, Chine méridionale, Amérique centrale...). Dans ces régions : pas besoin (ou presque) de chauffage, culture possible toute l'année, équilibre entre durée jour et nuit...
Or, notre monde industrialisé est né lui dans les régions froides et humides du nord de l'Europe et de l'Amérique. Ça a bien marché jusqu'à présent parce qu'on disposait à profusion de ces énergies "grises" : charbon, pétrole... Mais clairement, on n'est pas les mieux placés géographiquement.
Perso, pour ma retraite, je miserais plus sur le Portugal par exemple...

ludowan a écrit:

Ce que je fais maintenant, c'est qu'au printemps, dès qu'il recommence à faire doux et SEC, je vais tondre/broyer ces tas de déchets pour avoir une sorte de compost pré-mâché et bien aéré. Et j'ajoute toujours un peu d'herbe fraîche au bac de la tondeuse avant de le vider.
C'est cette matière-là que je vais étendre au pied de mes cultures gourmandes. En général ça tiendra toute la saison et d'année en année, le sol s'améliore énormément (effet des permaculteurs mentionné plus haut par Didier).

Pour l'avoir testé cette année, je suis persuadé qu'une fois atteint ce stade de "bon sol", on peut même se passer d'amendement/compost une année sur deux. La réserve du sol est suffisante.
Et surtout, si on continue d'enrichir non-stop, on finit immanquablement par voir apparaître des nitrophiles (orties...) au milieu de ses planches car en-dessous, c'est trop riche et en été (sol sec), ça n'est pas assez disponible pour des annuelles (tomates, courges...)!

Je suis tout à fait d'accord sur cette façon de faire - trop exigeante en travail pour moi...

Juste une nuance dans l'expression : ce n'est pas du compost ! Ce sont des matières organiques qui ont plus ou moins (selon leur ancienneté) vaguement commencé à se décomposer. Toutes celles mise tard à l'automne, et en hiver, étaient au "frigo".

Du coup, par rapport à un compost, tu as encore pas mal d'énergie, qui n'a pas été dissipée par le processus de compostage. D'où les phénomènes d'aggradation (d'amélioration du sol) que tu observes !!!

Avec du vrai compost, l'aspect "fertilisation chimique" serait équivalent. Mais pas du tout l'activité biologique !!! Et tu n'aurais pas du tout la même amélioration.

Tu restes de façon dominante, et heureusement pour toi, sur des apports de matières organiques "peu décomposées", qui vont se décomposer en surface. Donc aggrader le sol.

C'est d'un point de vue énergie / activité des organismes du sol, complètement différent d'un compostage en tas !

Et assez voisin de mes apports de foin - qui n'est plus tout frais non plus quand je l'apporte au printemps, qui a alors commencé à "moisir" car même bâché, il a pris l'eau. Au moins par le bas - contact du sol. Parfois par me haut - l'eau rentre à la jonction des bâches (si tant est que je n'ai pas oublié de mettre les bâches comme c'est encore le cas cette année !).

Et donc le mot "compost" ou "compostage" crée là des confusions.

ludowan a écrit:

Je pense que beaucoup de jardiniers se tracassent trop au sujet de la "fertilité" de leur sol. Pour moi, ce n'est pas le facteur limitant numéro 1 (c'est l'eau et la lumière ensuite).
Je vois trop de potagers "surfertilisés" pendant des années qui deviennent des jungles/brousses si on les laisse une année sans culture gourmande.

Quand tu démarres sur une "prairie permanente", il vaut tout de même mieux être attentif ! Combien de néo-ruraux qui rêvaient un peu en regardant nos vidéos ont été découragés par des courges pâles, dont la branche principale faisait tout juste 1,5 m...

Dans une prairie permanente non fertilisée, tu es sur une base de "fertilité naturelle" qui, pour utiliser un étalon compréhensible par tous, permet de produire environ 10 qx de blé/ha. Et je parle-là de "bons sols" - Beauce, etc... Au moyen-âge, c'était plutôt 5 ou 6 ! Un bon sol maraicher, tout comme un champs conventionnel bien fertilisé, c'est 100 aujourd'hui !

Mais en effet, après quelques années d'apports de MO externes ce défaut initial est corrigé. Même de MO pauvres telles la paille ! Cela apporte toujours quelque chose, même si c'est peu par tonne. Tu répètes, répètes, répètes, et cela finit par rentrer - je veux dire les éléments nutritifs. Il suffit, pour un élément donné, que les exportations (ce qu'on sort du potager sans que les déchets, déjections, etc y retournent !) soient inférieurs aux apports dans les apports (même pauvres). Si tu ne dépenses que 500 €, le RSA de 750 € peut te permettre de t'enrichir ! Un peu. Même si t'es pauvre. Chiffres fictifs, je ne les connais pas les vrais.

Il faut bien voir que si tu reprends une parcelle agricole pour y installer ton potager (ex : on fait un lotissement), tu as aujourd'hui une "fertilité naturelle" équivalente à 10 qx/ha et une fertilité acquise (le cumul des engrais apportés depuis la deuxième guerre, qui sont loin d'avoir été tous consommés ; certains - les phosphates - se sont parfois insolubilisés mais pas volatilisés). Il y a donc une "fertilité importée". Qui fait que hormis l'azote (qui est lessivé - le sol est rincé chaque hiver), le potentiel serait de je ne sais pas mais 50 ou 60 qx.

Beaucoup de prairies permanentes proches des villages étaient "surfertilisées" : parcage des vaches qui y laissent leurs déjections, ou épandage (au plus près) des lisiers... Il faut voir que ces fumiers et lisiers contiennent des apports extérieurs à l'exploitation : ce sont les éléments contenus dans les aliments pour bétail achetés pour complémenter les rations. Un élevage, aujourd'hui, n'est plus cyclique. Dans les zones d'élevage intensif (Bretagne, en France ; Pays-Bas : Flandres...), cela conduit à des excès : trop d'éléments nutritifs importés...

Donc même là, quand tu convertis une prairie permanente en potager, il y a une fertilité "importée" qui peut être considérable.

Chez moi, c'était des pâturages très éloignés du bourg (7 km), qui ne recevaient pas de fertilisation / amendements. On était plus proche d'un système "d'estive". Où la fertilité naturelle faible est "ramassée" par les animaux qui parcourent de grandes surfaces. C'est une "cueillette de fertilité". Donc chez moi, la fertilité de départ était un vrai sujet. Même si j'avais un assez bon sol (argilo-limoneux).

ludowan a écrit:

Pour l'avoir testé cette année, je suis persuadé qu'une fois atteint ce stade de "bon sol", on peut même se passer d'amendement/compost une année sur deux. La réserve du sol est suffisante.
Et surtout, si on continue d'enrichir non-stop, on finit immanquablement par voir apparaître des nitrophiles (orties...) au milieu de ses planches car en-dessous, c'est trop riche et en été (sol sec), ça n'est pas assez disponible pour des annuelles (tomates, courges...)!

A une nuance près, tout à fait !

Des apports "massifs" vont conduire à un excès de fertilité, c'est clair. Et bien que d'origine "naturelle", cet excès va avoir les mêmes effets : trop de croissance, plantes fragilisées, etc...

A l'automne et en hiver, il y aura des lessivages des reliquats de nitrates. Donc pollution. Et cela ne se voit pas. Alors les maraichers peuvent se penser vertueux ! Pensez donc : ils sont "bio" et n'utilisent que du compost !

La nuance concerne justement l'azote. Un élément qui peut-être lessivé. Et on peut donc se retrouver avec deux situations un peu fâcheuses :

a) en sortie d'hiver, il fait bon, températures agréables ; cela pourrit pousser, mais cela ne pousse pas tant que ça : le sol est glacé, surtout si on ne se donne pas la peine de découvrir (c'est mon cas) ; les bactéries ne minéralisent pas et ne nitrifient pas ; les reliquats de nitrates d l'automne ont été lessivés, le sol rincé, et la fabrication  des nitrates n'a pas recommencé ; les plantes font un peu teuf teuf teuf...

C'est l'effet "steak haché congelé" - qui se conserve.

b) en plein été : le sol est à la bonne température ; mais il est sec ; les bactéries (décidément des chochottes !) se mettent en vie ralentie ; pas assez de nitrification (si pas d'arrosages)... Et là encore, les plantes font teuf teuf teuf...

C'est l'effet "saucisson sec" (une viande hachée mise dans un boyau et séchée se conserve !).

Il faut donc "surfer" un peu sur ces questions d'azote. Et c'est d'autant plus sensible que si on n'utilise QUE des apports sous forme organique (pas d'engrais N sous forme directement soluble - donc pas d'urée / ammoniaque / nitrate), le processus de minéralisation est assez long. Avec des engrais solubles, pour passer de l'urée à l'ammoniaque, quelques heures suffisent ; donc une pluie fait l'affaire : vous pissez, vous ne rincez pas ; il fait chaud ; cela sent l'ammoniaque très vite... Avec de l'azote organique (sang, corne broyée, compost, tontes de gazon), c'est quelques semaines. Pour des MO azotée plus fibreuses, c'est encore plus long).

A voir : "Le petit peuple du potager" / Arte Replay

Je ne sais combien de temps cela sera en ligne, mais Arte a diffusé ce film ce soir et il est disponible gratuitement en replay.

Il y a des images absolument bluffantes sur certains auxiliaires - guêpes parasitoïdes, larves de chrysopes... Il faut se mettre ça dans la tête.

En revanche, j'ai moins aimé le fait que parfois, c'est du "cinéma" - mise en scène d'animaux. Pour filmer un forficule qui couve ses oeufs dans un terrier, il n'y a sans doute pas le choix. Mais des images de pluie m'ont peu convaincus...

A voir absolument, néanmoins. Malgré ce regard critique.

Oui de belles et intéressantes images ....tout aussi passionnant, à mon avis, que les reportages sur les "animaux du bout du monde" ...!

Hello,

Ça n’aura échappé à personne ici j’espère mais au cas où sachez que Didier a diffusé une vidéo sur YouTube

Je vous laisse vous délecter

À bientôt

pi.r a écrit:

Oui de belles et intéressantes images ....tout aussi passionnant, à mon avis, que les reportages sur les "animaux du bout du monde" ...!

Très beau documentaire, des images splendides, et j’en sais un peu plus sur les amis et prédateurs du potager

Une fois encore tout est question d’équilibre, et si on veut favoriser la biodiversité il est nécessaire de sacrifier quelques plantes pour en sauver beaucoup d’autres

A bientôt

Allez, il ne faut pas oublier de rire un peu. Fredo m'a vraiment fait marrer :

https://www.youtube.com/watch?v=lB9pB_DOd1k

Je viens de regarder la dernière vidéo de Didier.
Quel plaisir de le revoir enfin en "live".
Et puis sa phrase "Je ferai tout jusqu'à ma mort pour ne pas être un gourou" : je dis oui, oui et encore oui! (voir mon post sur Ducerf).

Le sujet touche justement celui des serres actifs ces derniers jours. Beaucoup pensent (ou ont pensé) que ces serres étaient "la solution".

Un point qui n'est pas abordé, primordial chez moi et beaucoup, c'est l'effet d'atténuation qu'ont les serres sur les vents qui peuvent être mortels sur pas mal de nos cultures.
Et rien que pour ça, si on a la place et (un peu) les moyens, une serre vaut le coup.

Avril 2023 (comme 2022, 2021, 2020... ça devient une habitude), on souffre ici d'un vent du nord piquant lorsqu'il fait "beau". Ce vent ne fera pas "crever" les plantes mais retardera leur croissance et les affaiblira (j'ai vu la différence entre des tomates sous serre plastique abritées du vent et d'autres exposées à ce blizzard).

Autre chose, concernant le delta entre la t° sous serre et extérieure. Dans son bouquin dont j'ai déjà parlé, Eliot Coleman explique qu'il utilise du P30 sous serre. Il doit dérouler le P30 tous les soirs mais au plus froid du matin, il a parfois -20 dehors et -5 sous le P30 dans la serre, donc un delta de 15°.
Il est en climat continental (Nord-Est des USA) donc la journée quand il gèle, il y a en principe du soleil qui va réchauffer l'intérieur de la serre. Au coucher du soleil, le fait d'étendre du P30 sur ses cultures (mesclun, épinard...) va leur permettre de rester au "chaud" la nuit, en condition automnale alors qu'on est en plein hiver (-20 dehors). Le P30 va fortement diminuer la perte de chaleur par radiation (très bien expliquée par Didier) du sol et des plantes. Il va créer un micro-climat même s'il ne fera pas très chaud dehors.

Encore une fois, l'insolation est primordiale pour avoir de bons résultats.
Il vaut mieux être au sud de la Norvège ou de la Suède, avec 5h de vrai soleil, qu'ici en Belgique ou en Grande-Bretagne ou Hollande avec 8h de soit disant jour mais qui en fait ne sont qu'une aube qui s'éternise jusqu'au crépuscule. Comme je le dis à ma femme, "je n'ai pas eu l'impression que le jour se levait mais effectivement, il fait nuit maintenant".

Je pense qu'ici aussi, comme la simple bâche de la serre stoppe le vent, elle permet aussi de gagner des "degrés relatifs". Un peu comme quand à la météo on vous explique la différence entre la température sous abri et la température ressentie (à cause du vent).
Couplée à une couverture de P30 (ou d'un tunnel nantais sous la serre), le résultat peut être extraordinaire dans des régions qui bénéficient d'un ensoleillement durant l'hiver (nos amis du forum du sud ouest ou des alpes).
C'est d'ailleurs ce dont l'auteur du livre s'étonne quand il visite la France et le midi. Très peu de maraîchers du "Sud" cultivent en hiver alors qu'ils pourraient...
Moi je pense que c'est aussi parce les Espagnols d'Andalousie sont devenus imbattables au niveau économique en hiver...

Chez moi (Belgique, climat océanique TRES TRES humide en hiver), je tente le coup chaque année mais c'est clairement un coup de poker. Comme Didier le dit dans sa vidéo, 2 VRAIES belles journées ensoleillées cette année entre le 15/10 et le 15/12... Encore une fois, Soleil, tu nous manques!!!

Sinon, pour les cultures sans soleil (il y en a), voir mon post sur les chicons/endives, là au moins tu es sûr que ça va marcher en hiver!!!

Bon, sinon les épinards poussent quand même un peu. J'ai encore attrapé des chenilles sous abri (forcément, il ne gèle plus vraiment, elles s'habituent...).

Ce qui me vient à l'esprit, c'est qu'ici (dans le Nord), on va bientôt pouvoir cultiver comme dans le sud niveau température mais qu'on restera quand même encore longtemps dépendants d'autres facteurs qui eux, ne semblent pas nous lâcher, j'ai nommé LA PLUIE et sa copine, LA GRISAILLE...

Oui, tout à fait d'accord sur le fait que :
a) cela atténue les vents, donc influence significativement la température "au ras des feuilles", du fait de la transpiration
b) pour les "doubles peaux" façon Eliot Coleman, ne pas négliger que son climat est certes extrêmement froid, mais aussi ensoleillé ; je ne pense pas qu'on puisse obtenir de tels effets sous nos climats/nos latitudes... J'ai évoqué ça dans des réponses à des commentaires concernant les "tampons thermiques" (réservoir d'eau, etc) ; ils ne peuvent avoir un effet positif que s'il y a régulièrement des alternances de soleil "fort" le jour (pour qu'il y ait un excédent de calories, qu'on peut stocker ; sinon, on ne fait que freiner le réchauffement !) et de nuits claires ET si les longueurs du jour et de la nuit sont "équilibrées" - il faudrait que je regarde la latitude de la "Four Seasons Farm" d'Eliot Coleman [on est mentalement décalé : New- York, de mémoire, est à la hauteur de Porto ou Naples, mais refroidit par le courant descendant le long des côtes américaines] ; on gagne alors plus d'une heure d'ensoleillement et concomitamment une heure de nuit en moins et cela change l'équilibre entre la période consommatrice de calories et la période productrice de calories en excès] Tu as raison : un tampon stocke aussi le froid quand le climat se réchauffe - c'est donc une rame à double tranchant.

Pour souhaiter "Bonne Année" à quelqu'un aujourd'hui, il faut être vachement optimiste ou naïf.

Pour ma part, un "Je te souhaite une année NORMALE" me suffit!

Et de fait, la santé, c'est ça le principal.

je ne suis pas un optimiste de nature MAIS... je souhaite quand même une "bonne" année !
pour moi elle l'est si les besoins primaires sont satisfaits et que tu as des petits et grands bonheurs en plus. ils peuvent être assez nombreux si on arrive à les voir ...quand on est pas submergés par les emmerdes, déceptions,etc !

En provençal «a l'an que ven que se siam pas mai que siguem pas mens»

En gros
À l’année qui arrive
Si nous ne sommes pas plus que nous ne soyons pas moins

pi.r a écrit:

pour moi elle l'est si les besoins primaires sont satisfaits et que tu as des petits et grands bonheurs en plus. ils peuvent être assez nombreux si on arrive à les voir ...quand on est pas submergés par les emmerdes, déceptions,etc !  

C'est une autre formulation de la "décroissance heureuse"... Car si les besoins primaires sont satisfaits, les "déceptions" ne viennent-elles pas "d'attentes" excessives ? Donc d'une aisance matérielle toujours plus grande. Toujours plus de croissance ???? Ne faut-il pas "travailler" nos "attentes"...

did67 a écrit:

pi.r a écrit:

pour moi elle l'est si les besoins primaires sont satisfaits et que tu as des petits et grands bonheurs en plus. ils peuvent être assez nombreux si on arrive à les voir ...quand on est pas submergés par les emmerdes, déceptions,etc !  

C'est une autre formulation de la "décroissance heureuse"... Car si les besoins primaires sont satisfaits, les "déceptions" ne viennent-elles pas "d'attentes" excessives ? Donc d'une aisance matérielle toujours plus grande. Toujours plus de croissance ???? Ne faut-il pas "travailler" nos "attentes"...

lorsque je parle de petits et grands bonheurs, je ne parle pas de ceux qui soit disant s’achètent, mais de ceux qui réjouisse le cœur,le corps et l'esprit ....et qui donnent encore envie de vivre !
j'en ai plein ma "musette à souvenir" de ces moments, moi qui suis plutôt un grand pessimiste depuis l'enfance !