TOMATES - 2023, en août vous en êtes où?

Allez, ce fil parle de tomates à l'origine. Alors cette photo prise aujourd'hui, chez moi :




J'ai tourné une vidéo dans laquelle j'explique que "avoir la plus grosse n'est pas un but, en ce qui me concerne"... C'est même, pour moi, un état d'esprit assez déplorable - ce que l'homme a de plus bas, la frime, dominer, en imposer... Quelque part, l'essence du capitalisme... Même jardinier adulte et parfois âgé, l'esprit de petit clampin de fond de récré ne l'a pas abandonné !

Si malgré tout je mets (ou mettrai ?) en ligne, c'est juste pour montrer que non, bêcher, utiliser des engrais, arroser massivement (c'est sous le dôme, et j'avais mis une croix sur les cultures au plus fort de la sécheresse et donc pas arrosé, après la culture de salades au printemps, jusqu'au retour des pluies vers le 25 juillet !), traiter avec de la bouillier ou des purins / décoctions... n'est pas nécessaire pour réussir...

Euh, le titre concerne le goût... J'ai pas encore goûté. Mais je ne doute pas beaucoup qu'elle sera au moins bonne...

Quelque part on avait parlé de maturité : je garde toujours jusqu'à ce qu'elles soient mûres, voire un peu plus que mûres. Celle-là, elle devait être rouge depuis une semaine environ...

pas sur que ce soit vraiment jouer au concours de la plus grosse que de montrer un beau specimen.
je le fais parfois (prendre en photo une pesée),sans vouloir faire une compète.

quelle est la variété qui fait de gros fruits comme ça ?

did67 a écrit:

"avoir la plus grosse n'est pas un but, en ce qui me concerne"

Évidemment je partage sauf que parfois on ne le fait pas exprès....

En effet sur un pied tous les fruits n’ont pas la même taille (pourquoi d’ailleurs??? Je n’en sais rien)

Et parmi eux il arrive sans qu’on ne l’ai voulu qu’un fruit dépasse les autres en taille ... et je ne sais toujours pas pourquoi

Stef27150 a écrit:

pas sur que ce soit vraiment jouer au concours de la plus grosse que de montrer un beau specimen.
je le fais parfois (prendre en photo une pesée),sans vouloir faire une compète.

quelle est la variété qui fait de gros fruits comme ça ?

C'est certain. La preuve, je la montre aussi ! Parfois, hélas, c'est pourtant ça - et à mon goût, bien trop souvent. Ce vieille esprit des "concours agricoles"...

La variété n'est pas certaine. Je n'ai pas retrouvé l'étiquette - emportée par le vent ??? Probablement, une descendant de "Supersteak", qui est en principe une HF1, dont pourtant je garde des graines depuis 3 ou 4 ans...

Tu peux quand même être fier, 750g c'est quand même une belle pièce!

Après, toujours une histoire de goût. Mais si celle-là a bien souffert (sécheresse) et qu'elle arrive a une masse pareille, c'est qu'elle doit être puissante! Garde des graines!

Sur des vraies Cœur de Bœuf, du temps ou je mesurais/pesais, j'arrivais à des 450g sans arrosage ou autres et j'étais déjà super heureux!

Donc encore une fois bravo! Ça prouve que tout ce que tu essayes de transmettre porte ses fruits .

Après, quand on en a une "belle" ou un beau spécimen au jardin, on est quand même fier de le montrer! C'est humain, surtout quand on est entre gens de bonne compagnie qui savent apprécier...

Moi c'est pareil avec mon "monstrueux" potiron (c'est vraiment une "grosse bête").

Bref, pas de mal à se faire plaisir et avoir un peu le melon (même sans le chapeau...).

ludowan a écrit:

Ça prouve que tout ce que tu essayes de transmettre porte ses fruits   .

Pour moi, ça prouve... des possibilités ! Et rien de plus...

J'enrage d'avoir perdu l'étiquette. Je voudrais savoir si c'est bien un descendant de ma souche de "Supersteack", qui, sauf erreur de ma part, est une HF1. Que je multiplie depuis 4 ou 5 ou 6 ans, ayant oublié que c'était, à l'origine, une HF1 ! Mais je ne suis pas certain - je ne peux être affirmatif.

Notons que j'ai aussi une levée spontanée d'une courgette jaune, issue là encore sauf erreur, d'une courge jaune achetée qui était... une HF1.

Quand certains disent que les HF1 sont stériles, quelle bêtise.

Et en plus, cela ne dégénère pas à tous les coups, comme je le pensais !

Les hybrides F1 ne sont pas stériles, si elles font des graines (des fruits...) c'est qu'il y a eu fécondation et donc reproduction sexuée. Elles ne vont juste pas reproduire la variété du semi à l'identique (ou alors 1 fois sur 100), comme pour les pépins de nos fruitiers greffés.

Le seul risque, c'est que les graines du fruit donnent le génome du grand-père ou de la grand-mère, ou un mélange des 2 qui ne sera pas tout à fait le génome des graines qu'on a achetées... D'après ce que j'ai compris.

Dans un jardin personnel, ça ne posera pas trop de problèmes les premières années. Ça ressemblera encore pas mal à la variété qu'on a achetée. Mes "fausses" Cœur de Bœuf, issues de semis spontanés de l'année précédente de "Cuor di Bue F1" sont tout à fait acceptable et donnent comme des folles (20 tomates sur un pied spontané).

Le problème va se poser pour un producteur pro qui doit fournir ou vendre ce pour quoi il a signé. Lui ne prendra aucun risque et plantera des nouveaux plants issus de graines F1 "pures".

Pour les courgettes, c'est un peu plus compliqué (merci les butineurs, on en a déjà parlé). J'ai au jardin un pied issu d'un semis de graine de semencier qui pourtant me donne des courgettes "Brésiliennes", à moitié jaune, à moitié verte (mais très bonnes donc je m'en fous...).

Mais pour un pro, ce serait une catastrophe! Il a signé pour livrer X courgettes vertes et il se retrouve avec des courgettes hybrides. Le pire c'est que ces courgettes risquent de finir en mulch (ça lui coûtera moins cher que de les récolter, les stocker et essayer de les vendre en circuit court, à bas prix... c'est tellement con).

Déjà que les courgettes jaunes, on me demande souvent au marché si ce sont des "vraies courgettes", j'ose pas imaginer avec des courgettes brésiliennes...

did67 a écrit:

Allez, ce fil parle de tomates à l'origine. Alors cette photo prise aujourd'hui, chez moi :




J'ai tourné une vidéo dans laquelle j'explique que "avoir la plus grosse n'est pas un but, en ce qui me concerne"... C'est même, pour moi, un état d'esprit assez déplorable - ce que l'homme a de plus bas, la frime, dominer, en imposer... Quelque part, l'essence du capitalisme... Même jardinier adulte et parfois âgé, l'esprit de petit clampin de fond de récré ne l'a pas abandonné !

Si malgré tout je mets (ou mettrai ?) en ligne, c'est juste pour montrer que non, bêcher, utiliser des engrais, arroser massivement (c'est sous le dôme, et j'avais mis une croix sur les cultures au plus fort de la sécheresse et donc pas arrosé, après la culture de salades au printemps, jusqu'au retour des pluies vers le 25 juillet !), traiter avec de la bouillier ou des purins / décoctions... n'est pas nécessaire pour réussir...

75,2 g pas terrible

ludowan a écrit:

Les hybrides F1 ne sont pas stériles, si elles font des graines (des fruits...) c'est qu'il y a eu fécondation et donc reproduction sexuée. Elles ne vont juste pas reproduire la variété du semi à l'identique (ou alors 1 fois sur 100), comme pour les pépins de nos fruitiers greffés.

Le seul risque, c'est que les graines du fruit donnent le génome du grand-père ou de la grand-mère, ou un mélange des 2 qui ne sera pas tout à fait le génome des graines qu'on a achetées... D'après ce que j'ai compris.

C'est ça !

Mais tu liras très souvent, dans la littérature produite par les jardiniers un peu alternatifs, que les hybrides sont stériles !!!

[A noter, c'est souvent vrai pour les hybrides interspécifiques : le mulet est le croisement d'un âne et d'un cheval, mais il ne se reproduit pas]

Donc la "disjonction des caractères" est, génétiquement, la règle : autrement dit, à la génération F2, tu as un mélange de tous les "n'importe quoi" possibles, compte tenu de ce qu'il y avait dans les ancêtres (dont il est possible qu'une des lignées soit un pied de tomate ridiculement petit, formant des fruits comme des petits pois, mais résistant au mildiou). C'est pour ça que je suis surpris d'obtenir des fruits aussi voisins de l'HF1 !!!

A noter aussi qu'à l'origine de toute variété nouvelle stable, il y a une hybridation  "dirigée" : un obtenteur croise des lignées connues pour ceci, avec des lignées connues pour cela, elle-même issue d'un croisement de lignées ayant le caractère X avec d'autres ayant Y, etc... Ensuite, il commence un patient travail visant à "stabiliser", parmi la descendance, les caractères recherchés. Et il y a alors beaucoup de déchet. Des milliers de descendants n'ont pas le bon "mélange"... Et parfois l'un l'a... Et tu recommences l'année d'après... Et parfois, de nouveau, l'un l'a... Au bout de dix ans environ, si l'un l'a, tu as élmimné tous les autres gènes à 99 %, et donc tu as une variété stable qui réunit ce que tu cherchais. Mais très souvent, c'est l'échec !

Donc dans les descendants d'un HF1, il y a parfois ce que tu cherches ! Ai-je eu cette chance ?????

Je vais donc continuer à multiplier ce pied - donc à garder ses graines.

ludowan a écrit:

Le problème va se poser pour un producteur pro qui doit fournir ou vendre ce pour quoi il a signé. Lui ne prendra aucun risque et plantera des nouveaux plants issus de graines F1 "pures".

Oui. Même au-delà, il y a le risque que ses graines ont perdu un caractère (parfois invisible) : résistance à telle maladie...

Ou la précocité. Tout son "itinéraire technique" avec la planification des succssions de culture, avec par exemple l'arrivée sur le marché des primeurs (à un prix attractif), tout ça serait parterre...

Sans parler du fait que certaines maladies se transmettent aussi par les graines (alternariose de la tomate par exemple)...

Donc oui, un producteur professionnel ne prendra jamais ces risques.

le problème de la génétique, c'est qu'il y a des gènes récessifs et des dominants, et comme pour le faire exprès les plus intéressants sont récéssifs, donc en HF1 tu perds souvent tout, les dominants venant masquer les récessifs, mais en HF2 tu peux récupérer du récessifs et donc oui avec un peu de bol- tu en obtiens beaucoup de différents

je l'ai déjà raconté pour des oiseaux, un mec achète un couple porteur d'une mutation car les purs sont trop chers, il les reproduits 2 ou 3 ans sans jamais voir la mutation tant espérée ressortir, dépité il revend le couple, le nouvel acheteur obtient 3 jeunes qui exprime la mutation sur les 4 premiers oisillons, la chance

donc Didier a peut-être eu beaucoup de chance sur ce coup là

Oui, il y a ça.

Et il y a que une bonne variété, c'est un ensemble de caractère. Et que de toute façon, même s'ils sont dominants, nous n'en voyons pas certains : par ex, la résistance au mildiou a pu disparaître mais la forme du fruit rester - je ne le verrai que si je suis très attentif une année à forte pression de mildiou et si le pied n'est pas sous mon dôme à tomates... Tel goût particulier, délicieux, très fin, suaf à faire une dégustation comparative, et sauf à être un expert, je ne percevrais pas son absence... Par ex la puissance de l'enracinnement, surement liée à de multiples gènes, je ne la verrai pas directement... Ou la sensibilité de ces racines aux nématodes...

Donc cela peut ressembler comme deux gouttes d'eau à la "Supersteak HF1" d'origine et être loin d'avoir tous ses caractères !

les pros étudient la génétique, nous on observe
donc oui tu ne verras peut-être rien, sauf de beaux fruits, et qui auront bon goût, après la résistance au mildiou sous to dôme à tomates est-ce une exigence de premier rang?

en dehors du dôme, cultiver des précoces serait une meilleure option

Oui les précoces c'est la solution chez nous. On en a déjà parlé.
Sauf en 2021, récoltes assurées chaque été dès la mi-juin (en préparant les plants assez tôt).

Mais c'est toujours pareil, on apprécie mieux les belles tomates de table, surtout quand on les attendues longtemps.
Ici on va pouvoir cueillir les premières "Chemin rouge" et "Noire de Crimée" ce w-e. Elles sont mûres mais je vais les laisser profiter des 2-3 jours d'été qui s'annoncent enfin...

Même sous abri, la résistance au mildiou est quand-même un plus, surtout quand on a une fin de saison très humide.
Si on arrive à gagner 1 ou 2 semaines, c'est déjà ça!

Moi, c'est la première coeur de boeuf qui s'annonce - début de "rouge-orangé". J'ai une souche assez stupéfiante : très chargée, de très beaux fruits, et un peu plus précoce que les autres. Je l'ai appelée "Coeur de Boeuf 2017" car issu d'un pied greffé du commerce acheté cette année-là.

Et quelques autres.

Noire de Crimée est encore bien verte. Rose de Berne aussi. En extérieur.

alors,autant je comprends que nous ayons des météos différentes les uns et les autres,autant je surpris de lire que vous commencez seulement à voir des tomates mures (en extérieur).
on est quand même presque mi aout.

les cultures de tomates en extérieur,j'en ai toujours vu depuis que j'habite en Normandie (2007) et si les gens le font chaque année,c'est parce qu'ils mangent leurs tomates.

depuis que je fais un jardin potager 2008 ou 2009,j'ai toujours eu des tomates et avant le mois d'aout.
2021 a été un cuisant échec,et je ne me rappelle pas s'il y a eu un cas similaires les 10-12 années précédentes,j'ai parfois des soucis à me rappeler certaines choses et c'était une époque où je ne prenais aucune note.

ici nous sommes à plusieurs CDB,en fait,sur mes 17 variétés nous avons mangé au moins une de chaque,la plus tardive a été "pamplemousse du grand père" que nous avons mangé le 7 aout.

j'ai même été surpris par la "précocité" de certaines tomates à gros fruit comme les CDB.

Attention qu'on parle ici de "grosses tomates".

Je récolte de la Matina et de la Glacier en extérieur depuis fin juin...

je parle aussi de grosse tomate,je cite les CDB qui sont loin d'être au format cerise ou cocktail.

Stef27150 a écrit:

alors,autant je comprends que nous ayons des météos différentes les uns et les autres,autant je surpris de lire que vous commencez seulement à voir des tomates mures (en extérieur).
on est quand même presque mi aout.

les cultures de tomates en extérieur,j'en ai toujours vu depuis que j'habite en Normandie (2007) et si les gens le font chaque année,c'est parce qu'ils mangent leurs tomates.

depuis que je fais un jardin potager 2008 ou 2009,j'ai toujours eu des tomates et avant le mois d'aout.
2021 a été un cuisant échec,et je ne me rappelle pas s'il y a eu un cas similaires les 10-12 années précédentes,j'ai parfois des soucis à me rappeler certaines choses et c'était une époque où je ne prenais aucune note.

ici nous sommes à plusieurs CDB,en fait,sur mes 17 variétés nous avons mangé au moins une de chaque,la plus tardive a été "pamplemousse du grand père" que nous avons mangé le 7 aout.

j'ai même été surpris par la "précocité" de certaines tomates à gros fruit comme les CDB.

Bonjour Steph,
Je suis aussi en Normandie mais plus au Nord que toi apparemment
Mes 10 pieds de tomates sont dans une parcelle très peu ensoleillée mais claire
Rose de Berne, Betalux et Legend ont été semées le 9 mars et mises dans la maison, elles ont été repiquées dans ce potager le 1er mai
Elles ne commencent seulement qu’à rougir, et sont attaquées par le mildiou
NB: dans le second potager ensoleillé toute la journée un pied de Betalux qui fructifie beaucoup mais qu’une tomate qui commence à rougir

A bientôt

Chez moi, c'est simple : cette année, dernière gelée le 19 mai (19 de mémoire, je peux me tromper d'un jour ou deux mais pas plus)...

Donc mes tomates "extérieures" ont été plantées le lendemain...

Et donc à l'exception des très précoce, cela commence tout juste à mûrir !

Sinon, cela aurait été 15 ou 20 jours plus tôt, dernière décade de juillet...

On ne peut hélas pas comparer la douceur d'un climat océanique à la rigueur d'un climat continental - même avec le réchauffement climatique.

Patoche76 a écrit:

Elles ne commencent seulement qu’à rougir, et sont attaquées par le mildiou
NB: dans le second potager ensoleillé toute la journée un pied de Betalux qui fructifie beaucoup mais qu’une tomate qui commence à rougir

A bientôt

Le 1er mai est la date à laquelle j'essaye de planter aussi, hors serre. Sauf donc cette année, où un coup d'oeil sur les prévisions à 15 jours avant de passer à l'attaque m'avait mis la puce à l'oreille sur une possible période de froid vers mi-mai.

J'ai bien fait d'attendre, car au ras du foin, il a effectivement gelé...

Legend est en principe une variété classée "résistante au mildiou". Je n'en ai pas dans mon essai. Mais si tu confirmes les attaques de mildiou, cela voudrait dire que comme d'autres variétés classées pareillement, leur résistance a été contournée depuis (comme le Covid, le mildiou se recombine en permanence et une variété "résistante" ne l'est qu'un certain temps). Chez moi, en 2021, Maestria était ravagée ; Fandango n'avait pas ses preuves déjà avant. Elles ne font donc plus partie des mes "ultra-résistantes" à l'essai. Legend, c'est juste parce que je n'avais pas la semence.

Confirme nous donc deux choses :

a) qu'elle est bien attaquée

b) que les dégâts sont importants.

[Une résistance n'est jamais absolue ; certaines variétés sont plutôt "tolérante" : elles attrapent le mildiou, mais continuent de produire ; les dégâts restent limités].

Et toujours dans les observations surprenantes : chez moi, en 2021, le pied de Rose de Berne était "cramé" par le mildiou de haut en bas, mais les fruits sont restés intactes et ont mûri !

Dis-nous comment ça se passe !

Ici j'ai sur certaines feuilles de mes Moneymaker en serre des petites tâches qui ressemblent bien à du mildiou.
Mais depuis qu'il refait sec, ces tâches n'évoluent plus. Quelques tomates sont aussi tombées dans cette serre et commencent à pourrir une fois au sol (très rapidement par rapport à celles qui tombent en extérieur et que je peux encore parfois ramasser 2 ou 3 jours plus tard...).

Bizarrement, sur les plants en plein air, encore aucune trace d'attaque sérieuse... Beaucoup plus de feuilles jaunies.
Des cas de cul noir aussi.

Mes variétés résistantes commandées en Hollande se portent super bien mais ne font pas énormément de fruits.
C'est peut être le compromis...

La Chemin Rouge produit super bien cette année par rapport à l'année dernière. Je n'en ai pas semé. Un plant est issu d'une bouture qui a passé l'hiver au chaud et les autres sont des semis spontanés.

En novembre 2021, en nettoyant une planche, j'ai retrouvé une tomate mûre intacte (une Matina il me semble) alors que tout avait cramé mi-juillet... J'aurais dû récupérer les graines...

Sinon, il semble que la phase "explosion" suite au fortes pluies se termine. Les nouvelles tomates qui arrivent à maturité sont plus ou moins intactes.

Fortes chaleurs et plein soleil prévus ici fin de semaine. J'ai pas mal effeuillé mes plants quand il pleuvait, j'espère qu'il n'y aura pas trop de coups de soleil comme sur mes poivrons.

Cette saison est quand même incroyable. Au stade où nous en sommes, j'ai l'impression que ce sera une des meilleures de ces dernières années alors qu'au départ, c'était pas gagné.

Chez moi, les averses orageuses continuent... Les tomates, globalement se tiennent... Mais jusqu'à quand ?

Parmi mes "ultra-résistantes", certaines sont très "végétatives", une vraie jungle. Avec pas mal de fruit. Mais seule une variété commence à mûrir à ce jour. C'est en partie de ma faute : j'avais oublié cet essais, donc semis en retard, plantation en retard...

Mais je ne pense pas qu'il y ait, avec certaines en tout cas, de "compromis" question production.

De mon côté, je pense en avoir aussi planté dans des coins "trop riches" en azote. Ce qui peut expliquer le manque de fruits (mais il y en a quand même).

Dans d'autres coins plus "pauvres", les plants ne sont pas très beaux, le feuillage pas mal jauni et attaqué mais par contre, niveau fruits ça fonctionne bien.

Je m'étais déjà fait la réflexion que les plantes comme les tomates ont parfois (pas toujours en fonction des variétés) besoin de "souffrir" un peu pour bien fructifier.

Le terme "souffrance" est un peu un anthropomorphisme. Mais oui, il y a un certain antagonisme entre "croissance" (rajouter de la végétation) et "développement" (rajouter quelque chose de nouveau - en l’occurrence fleurs et fruits). Lorsque les conditions deviennent difficiles pour la croissance, la plante va fleurir / fructifier : elle enclenche un développement des fleurs / fruits.

C'est rageant pour les salades (le jardinier ne veut QUE de la croissance et surtout pas de développement).

C'est sympa pour les légumes-fruits : un peu de croissance et puis du développement... Pour cette raison, on peut maltraiter, dans certaines limites, les légumes-fruits et obtenir de bons résultats... [et créer un mythe comme quoi les tomates "apprennent" à se passer d'eau ! Sans se poser la question pourquoi les tomates apprendraient mais pas les salades ?]

Oui, c'est encore un biais des nouveaux potagistes. Ils ne font pas la différence entre "légume" fruit, racine ou feuille.

Un truc que j'avais retenu au début, c'est que plus les feuilles étaient grandes et charnues, moins ça avait besoin de soleil (de "cagnard" plein sud en été) et plus ça avait besoin d'eau. On le vérifie avec les salades, rhubarbes, courgettes...
On voit l'inverse avec les petites feuilles cirées des aromatiques genre thym.

Une plante, après X générations (des milliers peut être) est capable d'apprendre. C'est l'adaptation grâce à la reproduction sexuée.
Dans le cas des tomates, on est bien d'accord qu'elles survivront mais pour ce qui est de leurs fruits... Ils n'auront plus grand chose à voir avec ce qu'on cherche aujourd'hui.

Chez les tomates aussi, celles à feuillage "patate", essentiellement des hâtives développées dans des climats frais, ont des feuilles plus vastes que celles à feuillage découpé, mieux adaptées aux climats plus chauds.

ludowan a écrit:

Une plante, après X générations (des milliers peut être) est capable d'apprendre. C'est l'adaptation grâce à la reproduction sexuée.

Je trouve ce "glissement sémantique" regrettable.

Quand je suis né, j'avais une génétique lambda. J'ai appris plein de choses. Calculer, parler, marcher, conduire, etc... Cela n'a a rien affecté ma génétique.

Ma descendance a hérité une partie de mes gènes. Mais elle a dû ré-apprendre à parler, marcher, écrire, conduire, calculer...

Ça, pour moi, c'est apprendre. Un individu apprend.

Et puis, sur des milliers de génération, en effet, il y a l'évolution : donc un changement génétique. Mes descendants dans 5 000 ans ne seront plus génétiquement aussi proches de moi. Ils auront évolué. Même quand à la naissance ils ne "sauront" rien et devront tout apprendre, ils ont évolué.

Je pense que confondre les deux notions est dommage.

En créant un "trouble", on induit des jardiniers dans... des impasses. Pour la majorité des jardiniers amateurs, les graines d'un pied de tomates attaqué par le mildiou donneront un pied de tomate plus résistant.

On a tous tendance à expliquer en ayant recours à des "images", des métaphores... Donc on peut dire que l'évolution, en favorisant les gènes les plus adaptés, ceux qui donnent un avantage à l'espèce en question, et pouvant aller jusqu'à en créer une nouvelle, mieux adaptés à telle niche, c'est comme si l'espèce apprenait... Tout est dans le "comme si...". Si on l'oublie, on commence à manipuler. J'ai aussi tendance à utiliser beaucoup de métaphores. Et on ne pense pas toujours à préciser.

En réalité, en l'absence de "sélection conservatrice" pratiqué sur les variétés, les tomates perdent lentement (lentement car elles sont hautement autogames) leurs caractéristiques particulières. Au bout d'un certain nombre de génération, les descendants d'une belle coeur de boeuf ne seront plus exactement une coeur de boeuf... On ira vers des plants plus "sauvages" : généralement plus résistants, mais beaucoup moins productifs. Les pdt sauvages, c'est une plante au ras du sol de toute petite taille, formant des tubercules de la taille d'un fruit de cassis... La tomate sauvage est voisine des "pimpelifolium" de type "petit moineau" ("tomates groseilles" - c'est une autre espèce, assez résistante, compatible pour le greffage).

C est incroyable le nombre de jardiniers adhérents au concept d apprentissage. Pascal Poot y est pour beaucoup.

Pas si incroyable, quand on réfléchit.

Les jardiniers, ceux que j'appelle "jardinier de type 1", ceux qui cherchent "ce qu'il faut faire pour que ça pousse", ceux qui pensent qu'il y a des recettes toutes faites, sont tout le temps à la recherche de la "solution miraculeuse". Ou du moins, des "3 trucs incroyables qui...". Leur mental s'est forgé autour de cette sorte d'obsession. Dès lors, ils sont extrêmement vulnérables à toutes les formes de croyances leur apportant une réponse miraculeuse à leurs recherches (qui n'ont pas de solution).

Plus fondamentalement, les hommes restent des rêveurs et restent piégés par les mythes fondateurs de la plus part des civilisations : au départ, le créateur a fait un monde parfait ; hélas, les hommes ont déconné (ils ont copulé, ont envié la femme de leur frère et je ne sais quelle "horreur" - quelle chose tout à fait naturelle en fait)... Et donc, il faut retrouver cette situation miraculeuse...

La phrase que je balance très souvent ("Ne cherchez pas un potager où tout marche ; si jamais vous l'avez trouvé, cela s'appelle le jardin d'Eden et cela voudrait dire que vous êtes morts !") à plus de profondeur qu'il n'y parait. Elle résume ce piège de la sitation idyllique derrière laquelle on a tendance à courrir. Et courant ainsi, nous sommes des proies faciles pour tous les gourous de toutes les sortes qui nous offrent des solutions miraculeuses pour à peu près tout. Certains (ordre du temple du soleil, secte du meurtrier se Sharon Stone) réussissent : ils entraînent les adeptes vers la mort. La majorité, ne réussissent que très imparfaitement : ils entrainent les adeptes vers des "morts sociales" ou des "morts intellectuelles" - ce qui s'appelle une secte (si elle est recluse sur elle-même). Heureusement, la majorité ne réussira qu'à vous faire chier un peu : vous ratez vos tomates, vous consommez des quantités de telle ou telle poudre de perlimpinpin pour vous "détoxifiez" (en clair, pour pisser !), etc... Vous êtes juste un dindon... Ce n'est pas grave...

C'est en tout cas ainsi que je vois les choses.

Phil53 a écrit:

... au concept d apprentissage. Pascal Poot y est pour beaucoup.

Et ceux qui l'ont relayé, y compris certains chercheurs de l'INRA (pas les généticiens vrais)...

Cela aussi mérite réflexion !

Un des défauts des sciences modernes, mais il peut difficilement en être autrement, c'est l'ultra-spécialisation. Je viens de rencontrer (il a séjourné dans nos chambres AirBnB) un chercheur égyptien de l'Université de Hanovre (Allemagne) spécialiste des "Heat Schock Proteins" - des protéines que les cellules développent ou actionnent quand elles subissent un choc de chaleur et qui sont des messagers qui vont activer tel ou tel mécanismes. Cette ultra-spécialisation fait perdre de vue le système global. Dans mon potager, il a été émerveillé !

On connait ça chez les médecins-spécialistes, pour qui l'hypertension - par exemple - est un mécanisme qu'ils traitent avec telles molécules - ils ne verront jamais que c'est une situation de travail délétère qui en est à l'origine. Vous boufferez des pilules (attention, je ne suis pas contre, j'en bouffe 5 tous les jours). Mais quand l'une s'est révélée toxique sur le foie, ce qu'ont révélé des analyses prescrites par mon généraliste, et que le cardiologue a refusé de l’admettre, je le lui ai démontré : je ne l'ai pas pris entre deux analyses (3 mois), et comme il était "content" que les facteurs hépatiques allaient mieux, mais le cholestérol avait empiré, je lui ai quand même demandé comment il expliquait ça... Avant de lui révéler la raison vraie. Il a eu raison de me dire que cela pouvait être une coïncidence. J'ai donc repris pendant 3 mois. Et cela s'est inversé à nouveau : foie en souffrance, cholestérol plus bas. Là, il a admis que comme coïncidence, ce serait un peu gros ! Je peux te dire qu'aujourd'hui, il m'écoute quand je lui dit quelque chose !!!

Tout cela pour en venir au sujet : on trouvera toujours des "ultra-spécialistes", qui sortant de leur cercle de compétence ultra-rikiki, affirmeront des contre-vérités scientifiques, tout en étant auréolés de leur statut de chercheur et le cas échéant d'un verbiage que ne comprend pas le quidam lambda. Le voilà subjugué, le quidam. Et enrôlé dans une fake. Et plus ceux qui comprennent que c'est du grand n'importe quoi s'exprimeront, et plus la théorie complotiste utilisera l'opposition de la grande majorité comme preuve que notre spécialiste néo-gourou des réseaux est "victime" parce qu'il a des idées autres... Parce qu'il est anti-système.

Et de citer Galilée ou Copernic, comme preuve que quand on fait une découverte, on est persécuté. Sans comprendre que ceux-ci étaient persécutés par l’Église au nom d'un dogme (la terre, créée par dieux, est au centre de l'univers, c'est là que dieu a mis les hommes), pas d'une vérité scientifique. Église qui avait beaucoup à perdre : sa domination du monde occidentale, et l’accaparement du pouvoir qui en avait résulté. Tout ce qu'elle perdra progressivement, une fois que la vérité scientifique s'est imposée.

Et sans comprendre - le quidam lambda - qu'assez vite, la science (la confrontation des théories à des faits et la vérification minutieuse) leur donnera raison. Donc Galilée et Copernic c'est bien la victoire de la science sur les dogmes, les croyances. Utilisée pour justifier le contraire : des dogmes contre des vérités scientifiques. Ce retournement devrait interpeler sur l'errance intellectuelle de notre monde !!! Mais non : c'est glorifié par les réseaux sociaux !!! Où va le monde ???

Je reviens à nos "néo-gourous" qui fonctionnent selon la logique "Galilée" : ils disparaissent très vite des radars, parce que leurs bêtises, confrontés aux faits, ne se vérifient pas. Et que lorsque d'autres ont refait les essais, il ne s'est rien produit de ce qui avait été annoncé. Alors passés dans l'oubli par exemple la théorie fumeuse d'un Kervran (agronome qui a "expliqué" que la transmutation à basse énergie de certains éléments par les plantes en culture bio pouvait expliquer les teneurs en potassium - de mémoire ; pas envie de fouiller ces bêtises passées dans l'oubli ; ce monsieur a eu une influence non négligeable dans les milieux "bio" naissants dans les années 70), ou les "recherches" de Benvéniste, sur la mémoire de l'eau (recherches financés par ... Boiron).

Donc non, il ne suffit pas d'être "en dehors des clous", ou d'être décrié par le plus grand nombre... Quand Einstein, au bout de ces calculs, a remis en cause un des dogmes admis jusque là (celui de Lavoisier - rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ; c'est comme cela qu'on le résume mais ce n'est pas du tout comme cela que l'a écrit Lavoisier), c'était un énorme pavé dans la mare. Qui s'est magistralement révélé vrai dans... la bombe d'Hiroshima. Et plus pacifiquement, dans nos centrales nucléaires. Plus personne ne remet en cause E = mC². Ou alors il est traité de demeuré.

Vous avez là toute la différence entre les racines du complotisme pseudo-scientifiques dans lequel se sont encore vautrés récemment certains "personnages" et une vraie découverte, qui en effet, remet en cause.

Notez que Einstein ne remet pas en cause à proprement parler Lavoisier : la radioactivité naturelle étant très très limitée (heureusement), et inconnue du temps de Lavoisier, implicitement, il avait raison, dans ce qui était son "domaine de définition" (comme dirait un mathématicien) : les réactions chimiques du quotidien. Dans ce cas, les lois de Lavoisier restent vraies encore aujourd'hui. Seule la concentration de radionucléides dans une bombe ou un réacteur fait qu'on sort du domaine de définition de Lavoisier. Un peu de matière va "disparaître" et des quantités considérables d'énergie se dégager...

Bon, il fait 33 °C dehors, avec 40 à 45 d'humidité relative. Je peux difficilement sortir, même si je vais recevoir des visiteurs allemands dans un instant...

Donc ce délire pour profiter de la fraicheur de mon bureau !!!

pour Lavoisier et Einstein, ils ont tous deux raison
il y a la chimie classique, Lavoisier
et la chimie atomique Einstein

2 domaines bien différents, l'un parle de tout ce qui se passe autour du noyau et l'autre de ce qui se passe dans le noyau

un peu comme comparer la résistance de la pulpe d'un fruit à celle de la graine, l'une gèle et meurt, l'autre non

ici aussi très chaud très lourd je suis allé balancer des épluchures au potager, j'en ai profité pour cueillier quelques tomates et quelques fraises, les ravageurs s'en chargent sinon, et une courgette qui a bine profité de mon absence

Moindreffor a écrit:

pour Lavoisier et Einstein, ils ont tous deux raison
il y a la chimie classique, Lavoisier
et la chimie atomique Einstein

2 domaines bien différents, l'un parle de tout ce qui se passe autour du noyau et l'autre de ce qui se passe dans le noyau

Oui, on est d'accord : l'un "casse" des noyaux ; l'élément en question disparait - l'uranium, par ex, ne reste pas uranium ; l'autre recombine des atomes (qui restent intacts mais se recombinent différemment).

Débat passionnant encore une fois!

Au départ, quand je parlais de la faculté "d'apprendre" des plantes, je parlais bien entendu de l'évolution (darwinisme).
Les individus ayant développé certaines particularités, qui au départ semblent être des "erreurs", vont au final imposer leur descendance car celle-ci montrera des facultés d'adaptation au milieu supérieures aux descendants "normaux".
Sinon, on ne serait pas là à en parler...

Après, concernant Einstein (génie s'il en est), il a aussi eu un moment de doute lors de l'émergence de la physique quantique ("Dieu ne joue pas aux dés").

Je ne suis pas d'accord sur le fait que la science énonce la vérité.
Étienne Klein et d'autres résument très bien le problème en disant que la science, à un moment T, considère comme vrai ce qui est unanimement reconnu comme tel par l'ensemble de la communauté scientifique selon une méthode unanimement admise jusqu'à ce que cette même communauté reconnaisse que cela ne l'est plus.

C'est la vérité actuelle, factuelle, scientifique.
Ça nous a permis de marcher sur la Lune ou d'utiliser un GPS par exemple.

Les lois de Newton se vérifiaient jusqu'à ce qu'on atteigne des techniques de mesures inimaginables à son époque.
Elles restent "vraies" à une certaine échelle mais n'ont plus aucun sens à l'échelle de l'infiniment petit par exemple.

La vraie science sera toujours en recherche d'une meilleure théorie. Sinon elle devient une religion.
Et du coup, la science ne sera jamais "finie", il y aura toujours une nouvelle vérité (temporaire...).

Mais d'accord sur l'aveuglement général par rapport à tout ça (merci à la baisse de niveau de l'éducation).
Ça offre une porte d'entrée à toute sorte de gourous ou autres...

Si on en revenait aux tomates?
Ici, à 2h du matin, 22° et 89% d'humidité... Inutile de préciser ce qui s'installe de plus en plus...

Juste pour dire que je distingue science et scientisme ! Et j'évoque bien cette notion de "domaine de définition" d'une vérité scientifique. Lorsqu'on est dans ce domaine de définition, dans les conditions dans lesquelles une règle scientifique est un fait, alors les affirmations contraires sont... des dogmes. Croire aujourd'hui qu'un éclair, c'est Zeus qui se fâche, c'est ouvrir la porte au "n'importe quoi". Je suis aussi d'accord avec le fait que le "scientisme", donc la "religion de la science" crée des conservatismes... Croire qu'on sait tout sur la formation des orages et qu'il n'y aura plus d'évolution à ce niveau est tout aussi bête que croire que c'est Zeus. Mais aujourd'hui, pour les prévisions, mieux vaut croire aux cumulo-nimbus et aux décharges électriques.

J'ai filmé hier matin, vers 11 h, la végétation qui dégoulinait d'eau. C'est dire les condensations qu'il y avait !

Mais d'un autre côté, des températures supérieures à 30 ou 32 °C sont défavorables au mildiou.

Alors dans quel sens cela va aller ???

Chez moi, après une semaine sèche et chaude, les prévisions moyen terme (à 15 jours), à la précision toute relative, indiquent une semaine de pluie. Peu probable que cet épisode pluvieux n'ait pas lieu, tant il est massif (il pourra être plus court, plus long, plus humide, moins humide que prévu, mais il est rare que si 7 jours sont prévus, cela "disparaisse" des radars !). Et donc là, cela sera chaud pour les tomates... La fin pour celles en extérieur et non "ultra-résistantes".

Donc je repique encore vite fait quelques brocolis, quelques scaroles, quelques frisées et j'ai semé quelques laitues "d'automne" (des variétés plutôt résistantes aux gelées tel rouge grenobloise ou Lollo Rossa - même si elles sont un peu trop sensibles aux pourritures à mon goût ; selon la météo automnale, je les mettrai peut-être sous tunnel)...

Ici ça s'annonce plus sec la semaine prochaine avec températures autour des 25°.
Ensuite, à 15 jours, un temps de saison prévu. Autour des 20° avec un peu de pluie.

Mais aujourd'hui, la messe est dite : 24° et pluie...
Du mildiou presque partout en plein air. Et ça évolue vite depuis quelques jours.
Les résistantes tienne le coup pour l'instant! Je mettrai des photos comparatives.
Je pense qu'un autre coupable est l'absence de vent significatif depuis une semaine.

A moins d'un épisode de chaleur en septembre, la saison "estivale" semble belle et bien finie en Belgique.